сумбурные мысли про гибриды и гибридизацию

Аватар пользователя Слава Юдаков

я как обычно, как чукча. чего читаю, о том пою. сегодня навеяло темой Опыление Криптокорины... а по хорошему, этим вопросом мне уже давно пора было заняться. я буду писать на примере водных растений. но с рыбами и другими животными все тоже самое. только еще хуже.

значится так. вообще, я не против гибридизации как таковой. и я вовсе не считаю, что это какое-то преступление перед человечеством и живой природой. но только при соблюдении нижеследующих условий:

  1. итогом действий гибридизатора должно быть получение сорта. т.е. устойчивой ботанической единицы, потомство которой можно воспроизвести в неизменном виде.
  2. при этом, полученный сорт должен иметь какие-то выдающиеся качества, которых нет у имеющихся дикорастущих растений, либо у уже имеющихся сортов. так, для водных растений это в первую очередь декоративность.
  3. для того, чтобы первые два пункта выполнялись, необходим какой-то контроль и регулирование этой деятельности. например, в СССР все сорта сельскохозяйственных культур проходили процедуру под названием "государственное сортоиспытание". а в буржуинии в некоторых странах аналогичной процедуре подвергались даже интересующие нас аквариумные растения (как с этим обстоит дело сейчас, я не знаю).
  4. весь брак и проброс, полученный в ходе работы по выведению настоящих сортов должен скрупулезно уничтожаться, ну или, по крайней мере, не выходить за пределы сортовыводящего хозяйства.

и при выполнении этих четырех пунктов все было бы хорошо.

теперь посмотрим на деле. в аквариумистике самый яркий пример - это эхинодорусы.

  • в аквакультуре имеется пара десятков природных видов (причем, в основном, сомнительного происхождения, с неизвестным точным местом сбора).
  • также имеется пара десятков сортов, полностью соответствующих вышеприведенным четырем пунктам. это, для примера Echinodorus x barthii, E. x ozelot, E. x apart и т.д. все это большей частью сорта из немецких питомников, с известным происхождением и сертифицированные. кроме того, все они имеют замечательные декоративные качества, легко узнаваемые и отличимы от других сортов такого же класса и дикарей.
  • третья группа эхинодорусов - это все остальные. это как раз и есть те снопы растительных ублюдков, которыми под сотнями дебильных названий завалены все рынки. и которые как раз в основном и потребляет непритязательная аквариумная общественность. "эхинодорус в ассортименте" с копеечным ценником. вот и вся гибридизация. отличить их друг от друга не сможет ни продавец и никакой специалист. можно только констатировать некоторую похожесть на известные виды, но тоже в малой степени. декоративные качества их тоже в подавляющем большинстве не на высоте. конечно, иной раз, случайно, можно и среди этого хлама выцепить что-то симпатичное, но по мне так в рулетку или в денежно-вещевую лотерею играть выгоднее.

то есть, с эхинодорусами вообще полная задница 68 размера.

с апоногетонами немного получше. их сложнее размножать семенами и у них идет периодическая хорошая подпитка природных клубней. и все равно, никакой ясности с общей биомассой апоногетнов тоже нет. постоянно откуда-то из азии всплывают новые непонятные то-ли формы, то-ли гибриды то-ли хрен знает что, которые можно разделить только по степени похожести на криспус или на ригидифолиус. а устойчивых сортов в культуре вообще всего пара-тройка штук.

с криптокоринами тоже все непросто. род очень затейливый вследствие огромной вариабельности природных видов и наличия природных гибридов. даже с тем, что есть сейчас разобраться очень непросто. и вот только не хватало нам еще доморощенных гибридов. к счастью, семенное размножение криптокорин - весьма непростое дело, по крайней мере для криворуких "селекционеров от птички".

итак, краткие тезисы, почему бездумная и спонтанная гибридизация - это зло

  • выпуск на рынок огромного количества невнятных гибридов под уродским названиями затрудняет и аквариумистам и коллекционерам и специалистам ориентирование в ассортименте растений. а для некоторых родов (например, для эхинодорусов или, скажем, для малавийских цихлид) делает это просто невозможным.
  • наличие на рынке массы безродных гибридов приводит к "вымыванию" из ассортимента предложений "настоящих" растений (и рыб). ни для кого не секрет, что очень многие из таких спонтанных гибридов намного более жизнестойкие и быстророслые, чем "настоящие". за счет этого барыги от аквариумистики начинают гнать валом растительный хлам в ущерб природным видам и нормальным сортам. выращивать растительное говно намного проще и главное, дешевле, чем заниматься нормальными сортами. поганые декоративные качества для покупательской массы не имеют особого значения в отличие от ценника.
  • но даже то, что массовый покупатель получает говно вместо нормальных растений. это не так страшно. гораздо хуже то, что вал непонятных гибридов сильно затрудняет дальнейшую селекционную работу по выведению нормальных сортов. ибо использовать этих гибридов с неизвестным происхождением для какой-либо селекции невозможно. и весьма нелегко отделить их от нормальных растений.
  • а еще многие гибриды (в частности, те же эхинодорусы) вообще получаются болотными травами и не имеют подводной формы. их их продажа - это вообще прямой обман потребителя.

думаю можно найти еще аргументы. а вот пусть, кстати, Женя Цигельницкий про собак расскажет, у них все тоже самое. извечный спор владельцев породных собак и шавок с помойки. я про это тоже готов поговорить.

и вот еще напоследок случай из жизни. помнится, в 80-е годы я, получая очередной номер чешского или немецкого аквариумного журнала, сразу переводил из нее статьи про растения и приносил на старую птичку. вот принесу, к примеру, в субботу, статью про какой-нибудь Echinodorus veronikae или там Echinodorus x tricolor, а уже в следующую субботу рыночные гаврилы эхинодорусами под такими названиями торгуют. как супер-новинками. потом понравилось, а настоящих названий хватать не стало. стали свои придумывать... ну и пошло-поехало...

уфф. пока все.

Евгений

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

Слав, ты же не возмущаешься сортовыми розами или культурами злаков?

То, что человек делает с тем, что содержит в неволе - его воля (извини за каламбур). Происходящий сейчас "бардак" - не более чем наблюдаемый "вживую" процесс сортообразования, осуществляемый как профессионалами ("садовниками" и фирмами - так и толпами ширмачей-дилетантов, часто назавтра не помнящими, что откуда брали и что как называется). В итоге этот "бурлящий котел" выдает новые устойчивые сорта, далеко не все из которых выдержат проверку временем - "пена сойдет, навар - останется".

Если не размещать делянки с гибридами в непосредственной близости от диких популяций (и не высевать их туда нарочно) - ничего страшного не происходит (а большинство аквариумистов даже физически не имеют такой возможности).

Более того - если на рынке будет широкий ассортимент стойкой, адаптированной сортовой "травы", выращенной хозяйствами - это пойдет на пользу естественным популяциям (уменьшит прессинг сборщиков).

То, что этого добра дофига и страшная путаница - обычные "болезни роста".

С теми же уомянутыми собаками - от полиморфного палеоволка (имеющего только морфологическое сходство с современным, с тем же успехом можно бы назвать его и "палеопсом", возможно - от нескольких родственных видов) на сегодня одних только признанных международным союзом заводских, устойчивых пород собак получилось больше 400.

Древние римляне и греки описывали таковых два-три десятка... А в средние века - едва не каждый помещик вел в своем заводе "свою породу", мешал что хотел незнамо как - и ничего, как-то все наладилось. Что-то - повымирало, что-то - оформилось в современное многообразие.

Потерпи - пройдет каких-нибудь сто-двести лет - и все устаканится. Laughing out loud

На самом деле, сейчас имеет место другой, гораздо более неприятный процесс - гибридизация в диких популяциях, как между родственными "дикарями", так и домашними видами. Это результат господства антропосферы: большинство видов вымирает (и вымрет), меньшая часть в результате гибридизации даст начало новым формам, приспособленным к антропогенному воздействию, более адативным.

Один из самых банальных механизмов: например, особи в разреженной популяции не могут найти себе пару и дают начало гибридам, например, волкХкойот, волкХсобака, бантенгХгаял, бантенгХдомашний скот, левХ"трофейный лев", дикаяХдомашняя кошка, якХдомашний як... Далеко не все скрещивания дают продуктивное потомство, но в этом "котелке эволюции" все же "варится новый супчик взамен сожранному человечеством".
Не знаю, спасет ли это биосферу планеты (хрен кто ее от нас спасет, если нас оставить, мне кажется), но, по крайней мере, это - форма сопротивления воздействию. Зачатки новых ростков на место вымирающих старых (хотя "делянка не будет засеяна" - обитателей многих экологических ниш человечество вытеснит безвозвратно.

.....также имеется пара десятков сортов, полностью соответствующих вышеприведенным четырем пунктам. это, для примера Echinodorus x barthii, E. x ozelot, E. x apart и т.д. все это большей частью сорта из немецких питомников, с известным происхождением и сертифицированные. кроме того, все они имеют замечательные декоративные качества, легко узнаваемые и отличимы от других сортов такого же класса и дикарей......

Слава, ты, ей богу, в своих лесах подмосковья одичал совсем. Не знаю насчет сертификатов не видел ни разу и даже не слышал. А насчет потомства от указанных тобой и большинства других т.н немецких сортов. Ничего они не повторяют в потомстве (я имею ввиду семенное размножение), расщепляются на большое количество совершенно непредсказуемых форм. А "апарт" так вообще семян не дает. Узнаваемы, отличимы, ты о чем? Я двойники известных сортов специально собираю, мне просто интересно и как материалл для гибридизации. Так если я этикетки уберу их сам черт не отличит. Поэтому давай не будем о каких то там сортах, все это гибриды F-1, пригодные только для вегетативного рамножения. И пожалуй в этом заключается их главная ценность, поскольку ни одно растение не имеющее полового размножения, по большому счету, не способно нанести вред природе, даже если оно попадет на свою историческую родину.

цитата:

но даже то, что массовый покупатель получает говно вместо нормальных растений. это не так страшно. гораздо хуже то, что вал непонятных гибридов сильно затрудняет дальнейшую селекционную работу по выведению нормальных сортов. ибо использовать этих гибридов с неизвестным происхождением для какой-либо селекции невозможно. и весьма нелегко отделить их от нормальных растений.

Во многих областях человеческих интересов существует разделение на зоны: любителей, профи и еще часто - разные промежуточные, с разными уклонами. На рынке растений надо тоже спокойно формировать ниши, а не пытаться навязывать массовому покупателю нормы профи. В конечном варианте все всегда решает заинтересованность (ее степень) и деньги.

Аватар пользователя Belva
Россия
Челябинск
Сообщения: 512
цитата:

и вот еще напоследок случай из жизни. ... я, получая... переводил... приносил на старую птичку.... а уже в следующую субботу... пошло-поехало...

Таки нашёлся (и сознался!) виновник сегодняшнего бардака в пересортице эхинодорусов!
Крайним чукча оказался!