вопрос про лечение оодиниоза пенициллинами.

Аватар пользователя -Ig-
Россия
Владивосток
Сообщения: 97
Петр Ковалев :

Кстати очень интересно, что попытка лечить оодиниоз другими пенициллинами была безуспешна, хотя с точки зрения медицины это одни и те же препараты.

спасибо, это и есть ответ на мой вопрос.
а лечить оодиниоз цефалоспоринами, Вы, не пробовали?

к сожалению, у нас то же очень мягкая вода. по этому препаратами меди не пользуюсь.
для лечения этого заболевания в разное время пробовал красители, формалин, делагил, метрогил, фуразолидон, тетрациклины, линкозамиды в различных сочетаниях. по результатам меня больше всего устроили бициллин-5 и стрептоцид. причём стрептоцид эффективней, но бициллин легче переносится мальком любого возраста. жалко, что бициллин постепенно уходит из аптек. найти его всё сложнее и сложнее.

Петр Ковалев :

Я, к примеру, считаю, что излечение инфекционных болезней, а оодиниоз,- инфекционная болезнь рыб, это когда в организме и в окружающей его среде инфекционный агент (оодиниум) УНИЧТОЖЕН.

вот здесь я не соглашусь. болезнь - это нарушение адаптационных механизмов организма под действием неблагоприятных факторов. давая антибиотики, при любом инфекционном заболевании , мы уменьшаем микробную нагрузку на организм, и тем самым даём ему(организму) возможность восстановить барьерную функцию. выздоровление происходит благодаря адекватному иммунному ответу. а полная элиминация возбудителя из окружающей среды невозможна в принципе.

[quote=Дмитрий Б
Моя мысль проста: в любом аквариуме полно всякой заразы, но рыба заболевает только в том случае, если условия становятся хуже нормы. Пример - природный водоем с полным ассортиментом возбудителей болезней.
Практика показывает, что аквариум с УНИЧТОЖЕННЫМ возбудителем оодиниоза - утопия, тем не менее это не мешает мальку расти , а производителям размножаться.
Кстати, мягкая вода не способствует вспышкам оодиниоза, если она подходит рыбе.
Давайте по пунктам.
1.Это Ваша точка зрения, имеете полное право. Но тогда логично, уничтожить медицину. И предоставить возможность человеку самому бороться например с чумой или оспой. Как вам такая перстпектива? Да выживут не все, но ведь %20 выживет. И еще, пример с природным водоемом не очень корректен. Аквариум не природный водоем. И взаимоотношения возбудителя и рыбы в нем очень далеки от того, что происходит даже в маленьком прудике.
2. Это Ваша практика. Вполне возможно в Ваших аквариумах так оно и есть. А в моих оодиниум, если его не лечить, убивает малька в 80-100%. И приводит к холостым нерестам, это когда производитель клинически не болеет, нерестится, а икра или личинка в массе дохнет. Но стоит внести хоть тот же Бициллин 5, проблема чудесным образом решается. А если внимательно провести микроскопию нативных препаратов с малька и родителей, то мы обнаруживаем "хроническую форму" оодиниоза.
3.Мягкая вода не способствует ничему. Просто давно замечено, не мной, что если поместить рыбу во время лечения от протозойных инфекций в более жесткую воду, процесс лечения идет более успешно. Некоторые даже находят этому объяснение в, например, большем слизеотделении у рыбы в жесткой воде, другие говорят о чувствительности простейших к быстрым изменениям жесткости воды и т. и т.п.
И еще, в ветеринарии, как впрочем и в медицине, существует два подхода к профилактике и лечению инфекционных заболеваний. Если утрировать. Первый,- основан на безусловном уничтожении возбудителя. Второй,- допускает сосуществование возбудителя и жертвы, и рассчитывает на способность организма контролировать и побеждать инфекцию. Я являюсь сторонником первого пути.

Аватар пользователя Дмитрий Б
Россия
Москва
Сообщения: 830
цитата:

Это Ваша точка зрения, имеете полное право.

Более того, имею положительный опыт, занимаясь лабиринтовыми и постоянно сталкиваясь с оодиниозом.

цитата:

Но тогда логично, уничтожить медицину.

Не знаю, что логично, но оодиниоз лечится бициллином-5 или фильтрацией через у/ф.

цитата:

А в моих оодиниум, если его не лечить, убивает малька в 80-100%

Еще раз: никто не говорит, что лечить не надо, оодиниоз у малька в условиях плотной посадки бывает в 90% случаев. Лечится. Малек растет дальше. Если у вас не лечится, то это очень ваши личные и мне непонятные проблемы.

цитата:

3.Мягкая вода не способствует ничему. Просто давно замечено, не мной, что если поместить рыбу во время лечения от протозойных инфекций в более жесткую воду, процесс лечения идет более успешно. Некоторые даже находят этому объяснение в, например, большем слизеотделении у рыбы в жесткой воде, другие говорят о чувствительности простейших к быстрым изменениям жесткости воды и т. и т.п.

Не более, чем ваша фантазия, лечится в любой воде, причем, например, в мягкой и только ультрафиолетом, без внесения антибиотика.

цитата:

Но стоит внести хоть тот же Бициллин 5, проблема чудесным образом решается.

Насколько я понял из вашего прошлого поста, проблема как раз не решалась бициллином.

цитата:

Я являюсь сторонником первого пути.

Мне показалось, у вас даже второй путь не получается, пишете какие-то страшилки.

У нас с Вами, возможно, разные понятия. Я разделяю понятия лечится и излечивается. В первом случае имеется в виду что, например бициллин 5 и многие другие препараты, буквально за одно внесение снимают клинические проявления оодиниоза в виде высыпаний. Под термином излечивается я понимаю, не только то, что применение препарата привело к исчезновению клиники,
уничтожению возбудителя, он не определяетмя микроскопически, но и то, что в дальнейшем не возникает рецидива заболевания.
Кстати мое критическое отношение к бициллину 5, стрептомицину, делагилу и т.д. и т.п. отнюдь не означает, что я их не применяю. А куда деваться когда нет возможности применить медь. Только я понимаю, что это не решает проблему, и открыто говорю об этом. Фильтрация через "УФО", тоже проблему оодиниоза не решает. Если конечно не использовать ее в постоянном режиме.
И еще, в приличном обществе не очень принято с порога неуважительно относиться к оппонентам, даже если Вам их точка зрения не нравиться.

Аватар пользователя Дмитрий Б
Россия
Москва
Сообщения: 830
цитата:

У нас с Вами, возможно, разные понятия.

Однозначно.
Для меня понятия "здоровая рыба" и "благоприятные условия" означают то, что рыба растет и желает продолжения рода, то есть нерестится. Все остальное - только тосты за здравие.
С той же результативностью можно обсудить гексамитоз лабиринтовых, которого вроде нет, а к старости вылезает настолько, что не лечится.

цитата:

И еще, в приличном обществе не очень принято с порога неуважительно относиться к оппонентам, даже если Вам их точка зрения не нравиться.

В приличном обществе не считается неуважительным негативное отношение к точке зрения оппонента.

Аватар пользователя -Ig-
Россия
Владивосток
Сообщения: 97
Петр Ковалев :

...тогда логично, уничтожить медицину. И предоставить возможность человеку самому бороться например с чумой или оспой. Как вам такая перстпектива? Да выживут не все, но ведь %20 выживет.

уважаемый Петр Ковалев, очень жаль, что, Вы, не читаете мои предыдущие посты! я работаю в медицине 16 лет, 10 из них реаниматологом.
мы предоставляем человеку бороться с инфекцией, уменьшая микробную нагрузку назначением антибиотиков. лечение животных (в частности рыб), конечно же отличаются. но основные принципы антибиотикотерапии для всех одинаковы.
нельзя вытравливать конкретного возбудителя, попутно убивая печень и почки макроорганизма, давя его иммунитет. любое воспаление (а оно возникает в местах поражений оодинами)поддерживается сапрофитной микрофлорой не чувствительной к данному а/б препарату. при смене а/биотика, можно получить кратковременное улучшение, но на смену убитому микроорганизму придёт новый. и так менять антибиотики можно менять долго, до смерти рыбы.
разорвать этот порочный круг может только мобилизация собственных защитных сил организма.
про какие скрытые резервы можно говорить, если к своей болезни рыба еще и получает тяжёлую интоксикацию препаратами меди?

цитата:

...в медицине, существует два подхода к профилактике и лечению инфекционных заболеваний. Если утрировать. Первый,- основан на безусловном уничтожении возбудителя. Второй,- допускает сосуществование возбудителя и жертвы, и рассчитывает на способность организма контролировать и побеждать инфекцию.

ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ!!!!
всегда есть только один подход - одновременное воздействие на микроорганизм и макроорганизм, причём это воздействие должно быть сбалансировано!
практически у каждого из нас в носоглотке присутствует стрептококк, однако ангиной, рожей и скарлотиной болеют единицы и не постоянно.
но если следовать Вашим принципам лечения, каждый человек должен "сидеть" на пинициллинах безвылазно и при этом ежедневно промывать нос йодом.

Дмитрий Б :
цитата:

У нас с Вами, возможно, разные понятия.

Однозначно.
Для меня понятия "здоровая рыба" и "благоприятные условия" означают то, что рыба растет и желает продолжения рода, то есть нерестится. Все остальное - только тосты за здравие.

А что потом с этой рыбой у Ваших клиентов происходит? Вас совсем не интересует? Или чем больше дохнет, тем больше покупают? Это я к тому, что если, как вы говорите, "При скученности лялиусов, оодиниум проявляется в 90% случаев". Вы его "задавили" (вылечили), например, Бициллином 5. Контроль результатов микроскопией не проводили. Клинически рыба здорова, т.е. высыпаний на коже нет. Везем в магазин, стресс, охлаждение, новое питание,- результат, через 5-7 дней, что не успели продать, покрылось сыпью и повалилось. (Оодиниоз, однако). Что успели продать повалилось у большинства любителей. Так ??? Если магазин продвинутый, они после такой ситуации или перестанут у вас брать рыбу, или, что более правильно, поставят УФО. Что позволить им не допустить эпизоотии. Однако чтобы уничтожить оодиниум нужно на УФО держать месяцами. Но никто не хочет ждать, рыбу естественно продают, перекладывая проблему на покупателя.

Я может чего-то не понимаю, но если под излечением понимать полное уничтожение возбудителя в организме и окружающей его среде, то тогда получается, что наша человеческая медицина до сих пор не умеет лечить, например, стрептококковую и стафилококковую инфекцию... Ту же ангину или рожу, к примеру.

Аватар пользователя Дмитрий Б
Россия
Москва
Сообщения: 830

Сэр Петр Ковалев, эсквайр, вы совершенно не в теме.

цитата:

А что потом с этой рыбой у Ваших клиентов происходит?

По разному. У некоторых болеет, у некоторых нет. Только если считать оодиниоз такой проблемой, какой пытаетесь представить ее вы, то спора сливать воду и заканчивать с аквариумистикой. Причем всем.
Комментировать каждое предложение вашего бреда лениво.
Когда вы найдете лекарство от всех возбудителей всех болезней дайте знать.

Аватар пользователя Дмитрий Б
Россия
Москва
Сообщения: 830
цитата:

Андрей Клочков

Как-то обсуждали подобную тему на Тропике, так там была дама, утверждающая, что в ее организме нет ни грамма инфекции.
Богиня..