вопрос про лечение оодиниоза пенициллинами.

-Ig- :
Петр Ковалев :

...тогда логично, уничтожить медицину. И предоставить возможность человеку самому бороться например с чумой или оспой. Как вам такая перстпектива? Да выживут не все, но ведь %20 выживет.

уважаемый Петр Ковалев, очень жаль, что, Вы, не читаете мои предыдущие посты! я работаю в медицине 16 лет, 10 из них реаниматологом.
мы предоставляем человеку бороться с инфекцией, уменьшая микробную нагрузку назначением антибиотиков. лечение животных (в частности рыб), конечно же отличаются. но основные принципы антибиотикотерапии для всех одинаковы.
нельзя вытравливать конкретного возбудителя, попутно убивая печень и почки макроорганизма, давя его иммунитет. любое воспаление (а оно возникает в местах поражений оодинами)поддерживается сапрофитной микрофлорой не чувствительной к данному а/б препарату. при смене а/биотика, можно получить кратковременное улучшение, но на смену убитому микроорганизму придёт новый. и так менять антибиотики можно менять долго, до смерти рыбы.
разорвать этот порочный круг может только мобилизация собственных защитных сил организма.
про какие скрытые резервы можно говорить, если к своей болезни рыба еще и получает тяжёлую интоксикацию препаратами меди?

цитата:

...в медицине, существует два подхода к профилактике и лечению инфекционных заболеваний. Если утрировать. Первый,- основан на безусловном уничтожении возбудителя. Второй,- допускает сосуществование возбудителя и жертвы, и рассчитывает на способность организма контролировать и побеждать инфекцию.

ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ!!!!
всегда есть только один подход - одновременное воздействие на микроорганизм и макроорганизм, причём это воздействие должно быть сбалансировано!
практически у каждого из нас в носоглотке присутствует стрептококк, однако ангиной, рожей и скарлотиной болеют единицы и не постоянно.
но если следовать Вашим принципам лечения, каждый человек должен "сидеть" на пинициллинах безвылазно и при этом ежедневно промывать нос йодом.

Ну Вы реаниматолог, а я в прошлой жизни акушер-гинеколог, еще и ассистент кафедры, лет эдак 20. И что из этого? Да мы в реальной человеческой жизни не можем и не должны изолировать человека от банальных инфекций. Но Вы ведь не лезете в, к примеру, природный очаг чумы, не пьете воду из открытых водоемов без обработки, чтобы получить иммунитет против брюшного тифа и посмотреть выдержит Ваш организм атаку пастереллы чумы? Почему к рыбе подход должен быть иным? Тем более что ее как раз совсем не сложно изолировать от поступления возбудителя из природы. Существует такое понятие как санитарно- противоэпизоотический режим.
Для поддержания достаточно напряженного состояния неспецифического иммунитета совсем нет нужды заражать рыту протозойными инфекциями. Хватит и условно патогенной флоры которая всегда присутствует в аквариуме.
Кто сказал,что уничтожая возбудитель мы лишаем макроорганизм возможности с ним побороться? Во первых, он к моменту постановки нами диагноза, уже не один день борется (если верить ихтиопатологам от момента заражения до появления сыпи при оодиниозе проходит 5-7 дней). А во вторых, он (организм) что "увидев" антибиотик, говорит баста, халява, а теперь пусть меня человеки лечат?
По поводу меди,( ртути, висмута, серебра и т.д.)
Это Вы не очень внимательно читаете, что я пишу, я вовсе не предлагаю заливать этот препарат в аквариум, я предлагаю ванны на 20-30 мин. И уверяю Вас это более бережное лечение чем неделями вносить красители, и антибактериальные средства.
Кроме того, кто то из великих сказал?- "все есть яд и все есть лекарство, и только доза делает его тем или другим".
Но все наши пикировки и меряние интеллектом, коллеги, не стоит выеденого яйца по сравнению с реально существующей проблемой лечения оодиниоза.
Я думаю, что этот возбудитель не так прост как кажется. Да сыпь можно убрать по меньшей мере двумя десятками препаратов за несколько часов. Корзюков, предложиквший использовать Бициллин 5, писал о 7 днях лечения в аквариуме или о 6 ваннах.(Кстати, почему то мало кто обращает внимание, что он предлагал лечить бициллином 5 еще два десятка заболеваний рыб, в том числе гиродактилез и ихтиофтириоз. Однако сегодня это ничего кроме улыбки не вызывает) Как правило после такого лечения микроскопия не выявляет возбудителя. Помещаем рыбу в стерильный аквариум, обработка гипохлорид натрия, виркон, сайдекс, на выбор. Строжайший санитарно-противоэпизотический режим (производителей нотобранхов растим), никаких природных кормов, контактов с другой рыбой. А теперь объясните, откуда через месяц или два вылез оодиниоз? Сдается мне, что он прячется на/в рыбе, возможно в кишечнике или ином месте не доступном для наших препаратов. Вот это действительно проблема.
И еще, если есть желание мы с Вами можем продолжить нашу дискуссию и лично познакомиться. Я ежегодно бываю в Приморье в конце августа начале сентября. Правда большую часть времени провожу в экспедиции. Но во Владивостове дня 1.5-2 бываю.

Андрей Клочков :

Я может чего-то не понимаю, но если под излечением понимать полное уничтожение возбудителя в организме и окружающей его среде, то тогда получается, что наша человеческая медицина до сих пор не умеет лечить, например, стрептококковую и стафилококковую инфекцию... Ту же ангину или рожу, к примеру.

И ты Брут!!!!
Излечение по П.Ковалеву, это всего лишь уничтожение возбудителя на рыбе и в аквариуме где эта рыба обитает. Все!!! Что тут нереального, например по отношению к сосальщикам, ихтиофтириозу, глистным инвазиям? А вот с оодиниозом этот номер не проходит, и я очень хочу знать почему? Вот имею такое желание и все. Если кто может этот феномен объяснить будьте так любезны, просветите убогого.

Аватар пользователя Vahan
Армения
Ереван
Сообщения: 1164
-Ig- :

...
а лечить оодиниоз цефалоспоринами, Вы, не пробовали?
...

Я пробовал(в конкретном случии - Кефзол) - результатом доволен.

Аватар пользователя bearoma
Россия
Москва
Сообщения: 1409

Извините, что вставлю свою копейку: мне очистить мальков (внешне, по крайней мере), несколько лет назад помог Формамед. Но, на самом деле, с "классической" картиной заболевания в виде характерного золотистого налёта сталкиваюсь сравнительно редко и в основном у свеже-привозной рыбы. За мальками замечала может только раз или два -- в нестерильной посуде, с грунтом, где до этого жили взрослые рыбы. У мальков, выращиваемых в промытом с хлоркой пластике (пластик просто легче стекла), не замечала. Бициллин, конечно, прелесть -- даже иногда в тех случаях, когда видимого высыпания нет, но рыба почему-то "загрустила". Возможно, это субъективные впечатления. Да, забыла добавить, что имею дело только с Betta (селекционные сиамские и разные дикари). Все селекционные петухи сидят в индивидуальных небольших тарах и практически все когда-то проходили обработку бициллином, кроме собственных разводных. Ихтик ("классика" и более мелкий -- тропический?) видела только два раза в жизни и только на свежекупленной рыбе из достоверно заражённых источников.

Аватар пользователя -Ig-
Россия
Владивосток
Сообщения: 97

всегда приятно встретить коллегу с общими увлечениями!!!

Петр Ковалев :

...сыпь можно убрать по меньшей мере двумя десятками препаратов за несколько часов... Как правило после такого лечения микроскопия не выявляет возбудителя. Помещаем рыбу в стерильный аквариум, обработка гипохлорид натрия, виркон, сайдекс, на выбор. Строжайший санитарно-противоэпизотический режим (производителей нотобранхов растим), никаких природных кормов, контактов с другой рыбой. А теперь объясните, откуда через месяц или два вылез оодиниоз? Сдается мне, что он прячется на/в рыбе, возможно в кишечнике или ином месте не доступном для наших препаратов. Вот это действительно проблема.

вот об этом и был весь спор. вылечить больную рыбу от оодиниоза и полностью санировать - абсолютно разные вещи.
на каком-то немецком сайте читал, что оодинумы в очень малом количестве почти всегда присутствуют в ротовой полости у лабиринтовых, и являются обычной для них микрофлорой.
вот после этого я пришёл к мысли, что полная санация живой рыбы от возбудителей оодиниоза в принципе не возможна, стал лечить только при появлении клинических симптомов.

с Вами лично, познакомился бы с большим удовольствием. давайте договоримся о встрече ближе к вашему приезду в Приморье.

Vahan :
bearoma :

спасибо, за интересную информацию!

Аватар пользователя bearoma
Россия
Москва
Сообщения: 1409

Да, Дмитрий, помнится, пару лет назад отвозил кого-то из лабиринтов в лабу, где выявился ихтиофтириоз (если не ошибаюсь) в скрытой форме --- т.е. возбудитель присутствовал на рыбе, но характерных бугорков не было. Пусть Дима меня поправит, если переврала информацию. Но вроде было так. После этого встаёт вопрос о том, насколько эффективно домашнее «лечение» без конкретных результатов анализов. В большинстве случаев похоже на движение в темноте наощупь.

-Ig- :

всегда приятно встретить коллегу с общими увлечениями!!!
с Вами лично, познакомился бы с большим удовольствием. давайте договоримся о встрече ближе к вашему приезду в Приморье.

Мой адрес kras-aqua@mail.ru Черкните Ваши координаты.

bearoma :

Да, Дмитрий, помнится, пару лет назад отвозил кого-то из лабиринтов в лабу, где выявился ихтиофтириоз (если не ошибаюсь) в скрытой форме --- т.е. возбудитель присутствовал на рыбе, но характерных бугорков не было. Пусть Дима меня поправит, если переврала информацию. Но вроде было так. После этого встаёт вопрос о том, насколько эффективно домашнее «лечение» без конкретных результатов анализов. В большинстве случаев похоже на движение в темноте наощупь.

Это еще один аспект, проблемы. Диагностика заболеваний тропических рыб. У нас в аквариальной своя лаборатория, и мы в определенной степени, можем контролировать результаты клинической диагностики и лечения. Однако в отечественной ихтиопатологии заболеваниями тропических рыб практически никто не занимался.( на вскидку припоминаю только Юнчиса). Да и за рубежом этому особого внимания не уделяют. Я имею ввиду методы культуральной диагностики, определения чувствительности в препаратам, эффективности лечения и т.д. Поэтому не только в домашних условиях, но и на производстве, при использовании только микроскопии, продолжаем блуждать в потемках.
Согласен, может быть я слишком сгущаю краски, но и упрощать проблему, на мой взгляд, тоже будет не правильно.