Как "вытащить рыбу" из покупных гуппи

Аватар пользователя euggn

Гуппи - уникальные существа. Ни одной рыбке не выпало столько мучений в аквариумах начинающих, никакая другая рыба не представляет столько возможностей для сложной и кропотливой селекции, нет рыбы сложнее и нет рыбы проще...

Породистые гуппи, способные воспроизводить однотипное потомство - настоящее селекционное достижение. Причем работа по поддержанию линии определенной породы обычно более трудоемка, нежели ее выведение.

Приобрести рыбу, с которой можно начать селекцию - и просто и сложно одновременно. По многим причинам: из-за обильного привоза с абсолютно неустанавливаемым происхождением, из-за условий совместного содержания рыб обоих полов в товарной партии, из-за снижения количества отечественных заводчиков, из-за отсутствия опыта и умения разобраться в том, что выставлено на прилавок, из-за крайне бедного ассортимента в магазинах с имеющей место пересортицей (недавно в одном из них продавцы на голубом глазу пытались мне втолковать, что очень красивые привозные самцы рецессивного окраса - одной породы с сидящими с ними серыми самками абсолютно дворняжного вида)... И не факт, что они "вместе приехали".

В то же время возрождающиеся выставки и конкурсы тоже не особо сильно облегчают приобретение: там легко можно купить просто полудохлую (по старости) или обычную "товарную" рыбу (идентичную продаваемой в тот же день в зоомагазине за смешные деньги - так было точь-в точь с одной из групп последней выставки и торговой банкой в "аква-лого"), из-за отсутствия на них некоторых знаменитых старых отечественных пород, нет-нет, да попадающихся в товаре. В общем, хорошо, конечно, что они возрождаются и есть, но пока – «бедненько» (без «чистенько», по подходу некоторых участников).

К тому же "готовая" рыба будет не своя. Чтобы научиться чему-то и знать ее хорошенько - иногда как раз есть смысл поначалу "помучаться".
А не взять готовое у Мастера и потом "гнуть пальцы" - "у меня, типо, ЕСТЬ!" Ну есть - и есть... Не твоя заслуга...

Кроме того, рынок предлагает огромный ассортимент интересной рыбы. Часто - новой и не местной (которую здесь в принципе негде взять "из дома"). Часто - посредственного качества, но годной для "апгрейда", для улучшения. Часто - впоне приличной, изредка - превосходящей то, что в основной массе продается с выставочных аукционов.
Конечно, на рынке есть не все и не всегда - бывают "пустые" периоды, когда смотреть даже не на что, предугадать это не возможно, просчитать - нереально, но если некоторое время искать - скорее всего, повезет.

Но как отличить "повезло" от "не повезло" и что делать дальше? Ведь, как правило, от симпатичной пары получается не такое симпатичное потомство... И дальше оно имеет тенденцию ухудшаться до состояния полного ничтожества...
Причем, самое смешное, от этого "ничтожества" спустя несколько поколений вы ни разу не застрахованы и при приобретении "племенной" рыбы у селекционера.
Потому что его заслуга - это то, что плавает у вас в баночке или пакетике, с которым вы ушли, крепко прижав к сердцу.
Но уже следующее поколение - предмет вашего внимания. А через одно - ваша рыба.

Так что, если нужно научиться и есть желание потрудиться и, отчасти, испытать удачу - можно смело пробовать. С обычной "товарной" рыбой, без всякой зауми и полу-лохотронных "аукционов" (ибо пока навыка нет - даже с не-лохотронной толком, как уже говорилось, ничего не получится).

А самое главное - чем больше интересующихся "попробует" и у кого-то получится - тем больше будет настоящих селекционеров. Способных не только какое-то время воспроизводить готовое.

Прежде чем начать, нужно определиться с возможностями. Возможность дают аквариумы, вода. С одним-двумя нечего даже начинать, это будет "виртуальная селекция". Для форума. С двумя банками можно только взять племенную пару и немного "поштамповать" (и повыпендриваться "селекцией", если понты обязательны), пока она, эта пара, не сдохнет...

В принципе, чем больше емкостей - тем лучше, но по-минимуму надо штук пять. Из них два - обязательно средних, от 45-50 литров. И один - желательно корыто, со столбом воды 10-20 см.

Даже при наличии этого минимума вам к нему, скорее всего, понадобятся сетчатые перегородки - из аккумуляторной сетки для подростков и более мелкой на рамках - для совсем мелочи. Почему и для чего - ниже, возможно, вы обойдетесь и без этого. В любом случае, для разделения рыбок предпочтительнее вентилируемая разгородка большого аквариума, чем несколько тесных "клетушек", в которых рыбки будут дольше расти, что сильно затормозит процесс.
Впрочем, по крайности можно обойтись и несколькими одно-двухведерниками, но времени потребуется больше молодая рыба в них будет мельче (рыба растет всю жизнь, но молодая - быстро, а возрастная - очень медленно и если в один размер она будет в три месяца или полтора года - это большая разница. А сильно "затянутая" рыба не вырастет в полный возможный размер вообще).

Второе, что вам потребуется - внутренняя готовность хорошо кормить рыбу и часто менять воду.

Итак, если нужные емкости завалялись в вашем хозяйстве - можно смело отправляться за рыбой.

Именно "смело", потому что, начиная с незнакомой, неизвестной рыбой и начинающий (ему вся рыба незнакома) и весьма продвинутый гуппист находятся в достаточно схожих стартовых условиях. В которых успех скорее зависит, во многом, от удачи, наблюдательности и интуиции, нежели от опыта.

А чтобы окончательно "уравнять шансы", продумаем, что и как будем делать.

Первое - мы, пока ничего толком не знаем и не умеем, решительно пройдем мимо аквариумов с "ассорти" - в которых плавает вперемешку рыба разных пород обоих полов, даже если она совершенно сногсшибательного качества.

Работа с ней нам пока не по силам, нужно искать другую. Нам нужна рыба одной породы у одного продавца. Это не дает, на самом деле, никаких гарантий (рыба может быть не его вообще и вообще неизвестно откуда), но резко повышает наши шансы в "лотерее". Причем нужно иметь в виду: обычно своя рыба у "баночников", у дедушек с небольшими и не особо понтовыми ширмами, у тех, кто регулярно носит одних и тех же гуппи (но для этого нужно немного знать рынок и запоминать, что где бывает).
Плавают ли самочки с самцами или отделены перегородкой и, типа "виргинные" - никакого значения не имеет. Потому что в товарной рыбе, как правило, с 99% вероятностью самки уже "огуляны". Причем - самыми "чмошными" по экстерьеру самцами - мелкими, с небольшим оперением.
Не потому, что так "специально вредят покупателям" - на фиг это никому не надо. Просто в партии товарной рыбы никто за скрещиваниями не следит и всегда есть самцы поплоше и получше.
Но точки зрения искусственного и естественного отбора на эти "хуже" и "лучше" разные, поэтому мелкие, бедно оперенные самцы гуппи шустрее и обычно везде поспевают и всегда первыми имеют шанс "подсуетиться".
А особенности оплодотворения гуппи таковы, что сказываться это будет во многих пометах...

Так что, тщательно выбрав самца и самку (или самца и пару самок) понравившейся породы, можно твердо отдавать себе отчет в том, что самки уже "заряжены" и совсем не тем, что вам нужно.

При этом важно, чтобы самцы и самки были реально одной породы (для чего неплохо иметь о ней представление - по фото или выставкам, особенно это касается самок). Казалось бы, если мы берем оплодотворенных самок - зачем вообще самец? Не спешите. Он нужен. И, по возможности - молодой, крупный, подвижный и лучший из того, что плавает.
Я уже писал в блоге в статье «про птичку» про товарную рыбу. Так вот, многие продаваемые самцы ничем не уступают тем, что селекционер оставляет себе или «для племенной продажи в узком кругу», с самками как раз сложнее – они вам понадобятся свои.
Самки при покупке нужны: без уродств, у вуалевых пород - с хорошо развитыми плавниками и развалом хвоста, не "крашенные", со следами типичного для породы рисунка (это углядеть труднее всего, но попробовать можно и нужно, предварительно, по возможности, освоив «матчасть» посредством самообразования). Самки могут быть старше самцов, неважно - они нужны на один-два нереста и больше не понадобятся.

Дальше мы сажаем купленную рыбу в небольшой (можно от 5 до 10 л.) аквариум и ждем мальков...
Малька до определения полов поднимаем в корыте (слой воды - 8 -20 см.,) с длинным световым днем, кормлением до отвала (в идеале - живой корм присутствует постоянно, с мороженными и сухими - просто часто, 4-8 раз за световой день, в зависимости от корма и ежедневными подменами (лучше - в два приема). Иногда для ускорения темпа роста рекомендуют солить и поднимать температуру, но я категорически не рекомендую этого делать - не столь велик выигрыш, сколь велики издержки: рыба будет слабая и изнеженная.
У меня нагульники с крепкими гуппи своего производства в условиях московской квартиры обходились вообще без подогрева - это оптимум. И рыба растет "дубовая".
Если самок больше одной - делим емкость сетками, для того, чтобы не перпутать пометы.

Пока мы кормим и меняем воду, нужно помнить, что это пока не рыба, а "сырец" и оставшееся до определения полов время посвящаем вдумчивому самообразованию, а именно - стараемся отсмотреть и разузнать (по книгам, статьям, фото или выставкам) как выглядит приличная самка выбранной породы.

Как только у молоди начинает заостряться анальный плавник - начинаем сортировки и удаление самцов. В этой генерации самцы, скорее всего, не нужны вообще, это "мусор", "шлак", который сопутствует получению нужных нам самок.
Которых мы посадим - куда? Правильно - к тому самому хорошему самцу, который у нас уже сидит. И которыми мы заменим ставших ненужными, купленных "огулянными" самок...

Изъяв самцов, переводим самок в аквариум побольше и еще подращиваем до выбраковки, которую производим поштучно в отдельной емкости на просвет, стараясь определить признаки породы в окрасе и рисунке. Со временем, с опытом вы сможете выбирать нужное безошибочно из кучи быстрым просмотром, но поначалу это вряд ли легко получится.
Отбираем двух - трех самок (можно немного разных, но крупных, здоровых и показавшихся интересными, если хозяйство позволяет - можно больше) и сажаем их к самцу.

Последующую генерацию (от этих самок) выращиваем не путая пометы разных самок (перегородки
или разные емкости), но если первых самцов можно было унитазировать не глядя и не выращивая, то этих - растим. И внимательно смотрим.
По ним мы осуществляем выбраковку оставленных самок по потомству и, заодно, накапливаем опыт определения племенных самок этой породы по едва заметным признакам.

Если уже в этом поколении рыба более-менее приличная и ровная, считайте, что вам крупно повезло и с ней уже можно работать, перекрывая возвратно отцом и скрещивая самок и самцов от разных производительниц (самок). Это называется линия, рыба, являющаяся потомством одной мужской особи.
Если рыб была пара (всего один самец и одна самка) - все потомство будет одновременно линией и семьей ("семья" - потомство женской особи), она будет более инбридна и сложности возможны быстрее, чем в линии, состоящей из нескольких семей.

Если с самцами не повезло (или много неровных) - повторяем отбор самок и возвратное скрещивание с отцом (кроме нескольких самок - все "в мусор").

Таким образом, за некоторое, небольшое количество "шагов" можно вытащить из товарной рыбы - хорошую племенную, годную «позвездить» ? на выставках и воспроизводить "товарную".

Если в небольшое число генераций ничего не выходит (идет сплошной разнобой) - есть смысл попробовать другую рыбу. Значит - сильно не повезло с первоначальным выбором...

В любом случае (даже при высоком везении и скором успехе), линии и семьи не вечны - их надо ремонтировать, обновлять и освежать кровь по необходимости, прибегая к скрещиваниям с рыбой той же (или подходящей по генетике) породой, но со всем этим вы будете разбираться по мере роста опыта. Это невероятно увлекательный процесс, творческий, дающий ощущение "я сделал сам!" (сильно отличающееся от - "я расплодил готовое"). Дальше можно скрещивать, совершенствовать, экспериментировать и создавать полностью свое, совершенно новое...

Самое главное - селекция - это постоянное движение, постоянная работа и постоянный отбор. В селекции, в отличие от тупого воспроизводства, невозможно стоять на месте. А тупое воспроизводство гуппи долгим не бывает: рыба склонна с ужасающей быстротой терять тип и породность при небрежении заводчика.

Все вышеизложенное - не следует принимать как некую догму или абсолютное знание. Скорее - это очень обобщенные рекомендации, "сокровенное незнание", так как у каждого должен быть свой путь и свое знание. Но обычно незачем всем проходить путь с чистого листа - пусть один, однажды пройденный путь послужит кому-то на пользу...

Да и рыбу приличную из надежного источника сейчас взять становится все труднее...

Но это не должно останавливать! И позволять "кормиться баснями", когда не так уж трудно - взять и попробовать СДЕЛАТЬ!
И даже если сразу не получится - не унывать. Самое ценное в жизни - опыт. И чем больше людей его наберется - тем больше будет интересных гуппи.

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

Оля, думаю, в принципе аналогично можно работать с покупными петухами, даже - в чем-то намного проще (с оговорками на продуктивный цикл и их особенностями наследования). Проще в том, что незачем так следить за разделением полов.
Впрочем, никогда ими специально не занимался - держал и разводил преимущественно в детстве, не зацепило, потом аквариум с "путусками" был у старшего сына в его малосознательном возрасте (сиречь - мой, по существу, аквариум).

Гошаня, толковое описание "ремонт и все что с этим свзано" здесь в таком формате - довольно сложно и непродуктивно.

Потому что сколько пород и линий - столько особенностей и нюансов. Даже у фенотипически схожих групп может быть совершенно разное происхождение.
Для поддержания "линии" (вернее того, что так называют гупписты, часто это совсем не "линия" в строгом смысле слова, поэтому уместнее называть ее "группой" или "популяцией") нужно примерно представлять себе количество исходных особей и схему скрещиваний между потомками разных производителей и производительниц в генерациях. Это достаточно просто, на "азбучном" уровне доступно в литературе: в книге Полканова, по статьям (в первой ссылке, которую я давал для
man67 и некоторым другим ссылкам и материалам из библиотеки сайта).

Это - первое и главное.

Второе (и тоже главное) проистекает из того, что срок проявления инбридной депрессии - не константа и зависит от генетического груза конкретной породы (раз) и вашей линии - два. Причем от него - в большей степени, нежели чем от гомозиготности.
Поясню - "генетический груз" - простым языком, набор рецессивных генов, отрицательно влияющих на здоровье и жизнеспособность и экстерьер.

При том что многое зависит от группы (предметно), часто на практике группа проходит два этапа - первый - "псевдоинбридная депрессия", на самом деле - огомозигочивание и расщепление - на 3-5 инбридной генерации, и настяощая депрессия - когда как, иногда после 10-15 генерации, иногда значительно позже.

Первая этап - огомозигочивание потомков и выявление рецессива. Уже на этой стадии многие селекционеры прибегают к ремонту, кроссу. На самом деле это не всегда обязательно и, скорее, диктуется выбором тактики и самой ситуацией: соотношением рыбы разного качества, нежеланием работать "на унитаз" и общей стратегией разводчика.

Потому что часто, на самом деле, проблему можно решить отбором "в себе" и получить еще много ровных генераций. Иногда рыба потом держится годами, иногда - нет.

На втором этапе - если наступает фатальное общее снижение качества, плодовитости и жизнестойкости - только ремонт и обновление.
Для этого, по-хорошему (чтобы минимизировать временные затраты и не начинать почти все заново) нужно:
- ремонтировать "комплиментарной рыбой", не обязательно в точности той же породы, но подходящей по генетике, происхождению (например, служившей вашим исходником и т.п.)
- иметь в виду, что похожая внешне рыба может иметь разное происхождение.
- хорошо представлть себе наследование признаков (для чего - практически знать рыбу, свою и знакомых заводчиков - что несет, как расщепляется, что во что переходит), и - по современным доступным научным источникам (если практический опыт позволяет использовать теоретические знания).
Кроме упомянутого Кирпичникова и большого количества статей по гуппи могу рекомендовать книгу о наследовании у гуппи на английском, очень полную и с большим количеством иллюстраций. Это реально очень полезная штука (очень жаль, что не имел ее раньше), заказать можно в сети.
В форуме есть на нее ссылка, я давал.

Опять же - все вышеизложенное - довольно неполная "картина мира", основанная на довольно ограниченном (по количеству пород) опыте. И среди прошедшей через руки рыбы были породы, которые вели себя в селекции совершенно по-разному: так были очень стойкие "берлинцы" и страшно "замороченная" полусиняя кобра (построенная на рыбке, выщепившейся из-под гладких от Корнева), "рассыпавшаяся" очень быстро и пропавшая, когда нам с Сашей надоело с ними возиться. Это я к тому, что нет единых общих рецептов - есть некие общие принципы и бесчисленное множество частностей...
Именно это и делает селекцию столь увлекательной - головой думать нужно все время. Нет тупого "раз-два-три - и все получится".

Много думать, уметь наблюдать, все время учиться. И еще один важный момент: порой никакая наука не компенсирует удачу, умение поймать и использовать счастливую случайность.

цитата:

В любом случае (даже при высоком везении и скором успехе), линии и семьи не вечны - их надо ремонтировать

Вот на эту тему не попадалось толкового описания. Т.е. "ремонт" и всё что с этим связано.

Слава Юдаков :

а на само деле, с 50-60-х годов и книжки Полканова ничего не изменилось. более полувека уже вся эта информация совершенно открыта и многократно опубликована. только найди и прочитай. и описания хозяйств есть и таблицы и деревья с кустарниками...

Согласен. Ничего не изменилось. Но за последние 75-80 лет вышло огромное кол-во научных статей (в основном на английском и других языках), где есть очень много интересного и нового материала из которого на русский переведено меньше 5%. Так измениось или нет?

А апо поводу информации - читайте монографию В.С.Кирпичникоова - "Генетические основы селекции рыб" 1979 года. Там есть раздел по гуппи. Думаю это самое лучшее издание на русском языке по этой теме (речь идет конечно о генах гуппи, а не вообще о гуппи):

http://www.kamchatsky-krai.ru/lichnosti/biog...

Книжка есть в с/х библиотеке:

www.cnshb.ru - в библиотеке можно ксерокс сделать...

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

man67, начинать нужно всегда "ab ovo". Если статьи и книги - это "кольца", но нет стержня, на который можно их "ловить" (или не все на нем держатся) - помочь трудно.
На самом деле, были и есть заводчики не обремененные глубокими познаниями, но добивавшиеся успеха за счет способностей, терпения, интуиции и наблюдательности, за счет знания своей рыбы "от и до". Как правило, простое выучивание таблиц или набор фактов по генетике селекционером не делают - надо начать с чего-то попроще и некоторой практики и учиться по ходу.
Поэтому, отчасти, я не стал "тыкать" вам серьезнейший научный ресурс по генетике гуппи - он требует платной регистрации, но вряд ли поможет совсем начинающему (только запутает).

В принципе, подборка по первой ссылке (в моем ответе вам) - очень проффессиональна и на современном уровне. То, что предложил читать Слава - очень подробно и адаптированно, как инструкция. И, в принципе, содержит ВСЕ, что нужно знать не только на старте, но и на несколько продвинутом уровне.

То, чем вы хотите заняться - довольно сложно. И может потребовать пять-шесть (если повезет) или, скорее всего, более "унитазных поколений" (а поколение гуппи - от нереста до половозрелой и развитой по экстерьеру рыбы, в среднем - 90-100 дней). Потому что вы хотите из "ассорти" отобрать породы - ни больше ни меньше. И воды под это надо прилично - возможно, и десятком аквариумов не обойдетесь (если "отобрать две-три пары" из "винигрета" и начать работу).

Именно по причине нелинейного роста сложности задачи и возрастающем многообразии факторов в этом материале написано только о "вытаскивании" своей рабочей линии из более-менее породной покупной рыбы.

Но раз уж вы соберетесь пробовать (иногда в сети задают вопросы чисто пофлудить или потрепаться - сколько угодно, другое дело, что ответы все равно могут быть полезны ) - начинать вам нужно с аналогичного написанному.
Отобрать пары (причем самки должны быть похожи на самцов). Отсадить. Получить малька. Заняться сортировкой. Причем если в простом выведении линии первых самцов можно смело унитазировать после определения, без хлопот, затрат и объемов на их выращивание, вам их сразу надо подращивать и отсматривать. Если полный "винигрет" - это надолго, может, даже, вообще не стоит работать с этой парой.
Если по нескольким (небольшому числу) признакам, аналогичным родительским, потомство можно условно рассортировать не довольно большие по количеству схожие группы - это дает повод для оптимизма. Если одна группа явно доминирует по численности и устраивает по качеству - вообще здорово.
Дальше - все примерно как написано, и параллельно учиться, читая не все подряд, а то, что конкретно надо.
Если признаки НЕ аналогичны родительским, но очень интересны и распространены в некоторой группе - можно работать с этой рыбой, отобрав пары в ней, заложив несколько параллельных линий.

И самое главное (для начинающего) - научиться определять приоритет и перспективу и добиваться цели не "распыляясь". Не пытаться сразу попробовать все сочетания, а, для начала, уметь выделить нужный тип и работать с ним. А то что выщеплется (если оно не "ах", не невиданно-неслыханно красиво), нужно уметь выбраковывать. Иначе желание попробовать "и тех, и тех и этих" распылит все. И никакой воды не хватит.

И в этом смысле, кстати, с линией (как в статье) тоже, скорее всего - проще. Соблазнов меньше.

написано здорово, нужно и актуально. но на самом деле, нисколько не умаляя достоинств данного материала, скажу, что некоторые отзывы читать просто смешно.

цитата:

а если как описано руководствоваться методом повезет-не повезет и только возвратным скрещиванием , а не генетикой в целом ( с законами, рецессивными и доминантыми признаками гуппи , слава Богу, мало-мальски теперь описанными и на отечественных и на зарубежных сайтах)

цитата:

я уже с месяц ношусь с вопросом "Что почитать по генетике и селекции гуппи ?" Есть ли где-то в литературе таблица/дерево наследуемых признаков по отцу/ по матери и т.д. ? Как можно в "ассорти" распознать пары ?

а на само деле, с 50-60-х годов и книжки Полканова ничего не изменилось. более полувека уже вся эта информация совершенно открыта и многократно опубликована. только найди и прочитай. и описания хозяйств есть и таблицы и деревья с кустарниками...

но у нас же все любят чтобы и говна дали и сразу ложку к нему...

Аватар пользователя Владимир Сторожев

Сообщения: 406

Для первых шагов, по получению приличной рыбы из товарной,написано всё верно,а далее нужно будет учитывать особенности породы .
Можно действительно приобрести генетически шикарных рыбёх,а через 2 поколения всё это превратить полное дерьмо.

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

2 Man67
Почитайте здесь, по ссылкам - здесь и здесь, здесь, если с языком дружите - есть еще хорошие зарубежные ресурсы.
По идее, для начала если внимательно прочтете то, что предложено вместе со ссылками из постов - вполне достаточно для начала.
Если где то встретите противоречия - это нормально. В аквариумистике бывает несколько путей к одной точке "на местности".
Удачи!

Огромное спасибо за статью ! Вы прям как будто мысли читаете - я уже с месяц ношусь с вопросом "Что почитать по генетике и селекции гуппи ?" Есть ли где-то в литературе таблица/дерево наследуемых признаков по отцу/ по матери и т.д. ? Как можно в "ассорти" распознать пары ? (Ведь понятие породы оно ведь тоже субъективно...) и т.д. и т.п.
Вопросы эти инициированы одним событием полугодовой давности Попали ко мне две "асортишные" пары (полусиняя красная самка и синий ковровый самец а вторая пара из-под кобр) - типичные дворняжки. Но на что они рассыпались за это время ! (Сколько татар, греков и немцев в роду у чистокровного хохла ) При этом экстерьерчик у потомства такой ... на твердую 4, а иногда и 5 проглядывает. Очень хочется выдернуть из них пару интересных пар и начитавшись , "со знанием дела" попытаться из них что-нибудь сотворить.

ЗЫ Посоветуйте литературку. Или ресурс может какой. В принципе по-кусочкам то тут то там мелькает что-то. Но хотелось бы для начала фундамент в своей голове заложить, чего-то такого фундаментально/упорядочивающего