О совместимости аквариумных растений -аллелопатия

Аватар пользователя Грюн
Россия
Пушкино
Сообщения: 6137
Слава Юдаков :
Михаил К :

Второе, установлено. что барклайя выделяет фитоциды подавляющие рост даже водорослей (в большинстве случаев).

еще я хочу прицепиться к слову «даже». т.е. по мнению автора, водоросли более устойчивы к воздействию неких «фитоцидов», чем высшие растения. вероятно, это опечатка и имелись в виду фитонциды.

так вот, аллелопатические вещества - это не фитонциды. фитонциды направлены в основном против бактерий, грибов, и некоторых инфузорий и микроорганизмов. с химической точки зрения это в основном эфирные масла, терпентиноиды, дубильные вещества, гликозиды.

аллелопатические вещества - это большей частью фенолы, алкалоиды, жирные кислоты, цианогены и т.д. - органические яды широкого спектра действия. кофеин и никотин, галловая кислота, кверцетин и т.д. - вот характерные примеры.

как раз именно водоросли подвержены их воздействию намного больше, чем высшие растения, а не наоборот. а многие аллелопатические вещества высшим растениям вообще безразличны.

Слава...5 с +...

iasuka :

Соответственно, в аквариуме с частыми подменами воды либо протокой действие аллелопатии может быть совсем незаметным.

ай! ты знал! ты знал! я как раз намыливался именно об этом написать.

Аватар пользователя iasuka

Благовещенск
Сообщения: 17

Не корысти ради, а токмо в поисках истины: мне кажется, аллелопатические механизмы конкуренции растений не могут быть настолько специализированными, чтобы действовать исключительно на ближайшего соседа - ведь разнообразие даже в пределах одного биотопа обычно весьма велико, не говоря уже о факторе случайности. И эволюция ведь не далеко не закончена и процесс отбора идёт постоянно.
Другое дело, что разные виды могут оказаться чувствительными к разным соединениям, что может приводить к разнообразным комбинациям совместимости-несоместимости.

Если я правильно понял из изучения книжки Дианы - многие аллелохимикаты обладают неспецифическим действием, то есть, направлены не на конкретные виды, а замедляют обменные процессы вообще. Что достаточно прямо подтверждает мою мысль.

Как вы думаете?

iasuka :

Не корысти ради, а токмо в поисках истины: мне кажется, аллелопатические механизмы конкуренции растений не могут быть настолько специализированными, чтобы действовать исключительно на ближайшего соседа - ведь разнообразие даже в пределах одного биотопа обычно весьма велико, не говоря уже о факторе случайности. И эволюция ведь не далеко не закончена и процесс отбора идёт постоянно.

безусловно. даже с химической точки зрения, количество действующих веществ при аллелопатии весьма невелико, вероятно, их всего несколько десятков. к тому же многие из них действуют в общем-то одинаково. и к тому же, насколько я помню, у растений не сильно распространен обычай комбинировать несколько реагентов для совместного действия. так что большинство их можно свести всего в несколько групп со схожим действием. точно также конечно и при этом весьма невелико число возможных механизмов противодействия аллелопатческой атаке.

но все равно, при этом происходит некоторая специализация, в виде одних групп растений, конкурирующих с другими группами. могу также предположить, что эта специализация способна меняться в зависимости от ситуации.

допустим, растение способно выделять два вида алкалоидов, а и б. при этом алкалоид типа а угнетает один вид соседей, а алкалоид типа б - целых десять. казалось бы, растению надо остановиться на типе б, ведь десять явно лучше одного. зачастую так и бывает. но вполне возможна ситуация, когда растение, подверженное типу а, начнет доминировать и теснить наш вид, выделяющий тип б. в эту пору нашему растению придется срочно перестраиваться на синтез алкалоида тип а. ну а еще через некоторое время все пойдет наоборот.

все это, кстати, один из глобальных природных механизмов циклической смены размера популяций.

есть еще одно наблюдение по поводу ближайших соседей. в природе - это не как в аквариуме, куда мы спокойно пихаем японскую кубышку вместе с австралийским апоногетоном и африканским болбитисом. если приглядеться, то в природе хорошо заметно, что водные (и не только) растения произрастают преимущественно в виде монокультуры и имеют не так много соседей. если уж набрала в каком-то месте силу криптокорина, то на десятки и сотни метров будет она одна, целые поля такие я Камбодже видал. а в соседнем месте будет расти какая-нибудь гигрофила или амбулия. но тоже в одиночестве. и крайне редко и нетипично будет увидеть в природе всю эту траву растущую вперемешку друг с другом. не бывает так.

в таких условиях аллелопатия и ее специализация явно играют большую роль, чем в аквариуме.

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

Еще в аквариуме конкуренция чаще и жестче обострается от ограничений, накладываемых средой.

А поскольку регуляцию по принципу обратной связи никто не отменял, то и на метаболизм растений (в том числе - направленный на подавление конкурентов) это может влиять очень сильно.

Но сама аллеопатия здесь несколько вторична в качестве причины вытеснения - если в среде жесткая конкуренция за ресурсы, часть претендентов "уберется" и без всякой химии.

У Вальштадт на эту тему были любопытные мысли насчет влияния на аллеопатию питательного грунта. Но, думаю, тут не только (и не столько) в ней дело.

На самом деле, если сравнить с растительными сообществами суши, то нужно рассматривать не растение как источник БАВ само по себе, как таковое, а сообщество, состоящее из растения и микрофлоры (в т.ч. - прикорневой).
Мы об этом мало задумываемся, а обычно она бывает не только универсальна, но и весьма специфична - определенные виды грибов и бактерий охотнее образуют сообщества с одними видами, нежели с другими. А именно они занимаются "субстратообразованием".
Аналогично тому, как в последнее время заговорили об исследованиях лесов - в которых очень существенное влияние на видовой состав цветковых оказывают представители царства грибов и бактерии.
Соответственно, большие сообщества растений одного вида на участке совершенно необзательно должны доминировать за счет аллеопатии - они, вместе с прикорневой флорой, постепенно формируют наиболее благоприятную среду для своего вида, пока не вступят в силу ограничивающие (сдерживающие) факторы или не изменятся условия.

Слава! Спасибо за подробную и квалифицированную разборку.
Дианы Вальштад на русском языке я ,к сожалению , не имею.

Говоря о географическом принципе растительной композции аквариума (да и ихтиологической тоже) под совместимостью растений я имел ввиду НЕ ТОЛЬКО возможные проявления аллелопатии, но и очевидное: физико -химические и биологические (биоценоз) условия и факторы географических биотопов.
Например, в криптокориннике с 30 видами редких и очень редких видов я не пытаюсь посадить еще какой нибудь род (не вид)растений. Достать редкий новый вид криптокорин удается не каждый год! Кроме того я отмечаю, что отдельные группы криптокорин притесняют друг друга.
В тоже время получить цветение криптокорин удается только в палюдариуме (сегодня у меня цветут кр. вьетнамис, кр.кордата розаневиг, криптокорины Вендта). Недавно цвела кр.парва.)Фото имеются в интернете.
В аквариуме с магадаскарскими апоногетонами (все пять)уменя растут А.криспус, А.регитифолиус, А.ундулатус и др.
С ув. М.К.

А иде находятся фото?

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882
цитата:

но и очевидное: физико -химические и биологические (биоценоз) условия и факторы географических биотопов.

Есть вполне очевидные, но показывающие несостоятельность привязок к биотопу или простейшему пониманию аллеопатии вещи.

Например, энное время тому назад, поддавшись веянию моды, я решил обзавестись лужайками из глоссостигмы. Покупал ее четыре или пять раз (стандартные горшочки, парами), расчистил в двух аквариумах места под нее на переднем плане (аквариумы с довольно разными условиями по "соседям", воде и грунту).
Купил - сдохло. Повесил дополнительные сберегайки, еще купил - опять сдохло. И так несколько раз, с интервалом в пару недель (так на рынок ездил). В общем, "убивал" глоссу мелким оптом с упорством, заслуживающим лучшего применения.

Потом решил - "все, последний раз беру". Взял ее в четыре раза больше, чем обычно, начал сажать, понял, что при таком количестве кустиков уже начал ее тихо ненавидеть - плюнул, навтыкал шматками как попало, но много и твердо решил завязать с этой дрянью.
Поперла.
Там же, в тех же местах, ри тех же соседях. Под сберегайками и без них (эксериментировал), разрастаясь в тень (где вытягивалась), перенося перебои с углекислотой. На неблагоприятные условия уже не реагировала немедленным исчезновением - меняла габитус и какое-то время "терпела".

Что изменилось в решении задачи? Только количество кустиков, биомасса растений данного вида! Больше ничего.

И, полагаю, с похожими вещами неоднократно сталкивались многие (если не вообще все) опытные аквариумисты.

ЗЫ. Забыл сказать - глосса была "из одного источника". Без обмана - не прибитая, не мороженная, в хорошем состоянии. Все разы. От хорошо знакомого человека.