Коллекция эхинодорусов питомника Kras-aqua. Красноярск. Россия.

Годы идут, а темы холиваров не меняются... Десять лет назад точно так же копья ломали по поводу двух разных систематик эхинодорусов.

Андрей, я думаю, что это происходит из за принципиально разных задач Матери Природы (Господа Бога), и невесть что возомнившего о себе, ИХ порождения/продукта - человека.
Первая, Природа/Бог просто Творит, вольной рукой художника, возможно даже без какого либо замысла. Второй, человек, временами тоже пытается творить, каждому хочется быть немного богом. Получается далеко не всегда и не у всех. Но чаще просто пытается все и вся разложить по полочкам, классифицировать/систематизировать. Получается тоже не всегда и не у всех.
Ну как скажите систематизировать то, в чем, возможно, нет системы. Но даже если допустить, что такая система есть. Разве это правильно, валить в одну кучу то, что сделала Мать Природа и то, что наделали мы, человеки. Ну если у кого зуд в мозгах и пальцах, создайте отдельно классификацию человеческих творений, эхинодорусов в нашем конкретном случае. Мне кажется это будет куда как правильнее.

Все-таки когда кто-то творит со знанием генетики наследования и имея определенную цель - получается гораздо лучше.

все очень правильно пишет Петр Ковалев, особо про желание что-то создать и создать побыстрее не вкладывая труда, не имея необходимых знаний (то же самое обсуждаем в теме 300 пород золотой рыбки);
а вот современной продажной генетике доверять не стоит, техника рассечения и очистки ДНК еще сильно уступает практикам исследующим частные признаки (как бы рассечение и очистка фенотипа)
классификация с обязательной родословной человеческих творений обязательна была всегда возьмите тех же кошек и собак, тут пока не продана и не забыта культура селекции, а если знать еще и генетику то скорость творения породы или сорта ускоряется на два порядка

Фенотип нельзя ращепить и очистить, по фенотипу и по генотипу можно, и увидим измененный фенотип.

Аватар пользователя selevkid
Россия
Иркутск
Сообщения: 164

А почему именно эхинодорусы? Я для себя их вычеркнул из списка аквариумных растений, оставив только асперсус и нежный эх. Все остальное - слишком большое и уродливое для аквариума

selevkid :

А почему именно эхинодорусы? Я для себя их вычеркнул из списка аквариумных растений, оставив только асперсус и нежный эх. Все остальное - слишком большое и уродливое для аквариума

Да, ладно, страшилки-то рассказывать...

-Ненавижу кошек.
-Ты просто не умеешь их готовить.

selevkid :

А почему именно эхинодорусы?....

Эхинодорусы вероятно потому,что тема эта про них. Что касется гибридов, методов их получения, фенотипа, генотипа и т.д Ниже я приведу свои ответы на вопросы коллеги. Поскольку они находятся на недружественном сайте, прямую ссылку не даю. Мои ответы в тексте выделены синим. Довольно длинно но, кому интересно, прочтут.

сообщение Александр Ершов
lxx

Алексей, согласен на 100 %.
Немцы например, всегда указывают, как получен гибрид, как производился отбор.
Просто Сорт нельзя продавать без таких данных, просто не пройдет, сорт нужно регистрировать со всеми вытекающими, у нас , простите, партизанщина.
И ситуация к лучшему не меняется, простите, вас не имею в виду.

Извините Александр, но Вы вероятно не в теме.
Немцы указывают родителей гибридов? Указывать то они указывают, да только эти сведения на поверку оказываются несоответствующими действительности. Об этом я уже писал. Отсюда, я например, делаю вывод, что и у них банальное неконтролируемое скрещивание. (Если Вам интересно зайдите на блог И Шереметьева. Там описаны результаты "генетической экспертизы" многих известных "немцев," и нигде заявленные родители не совпадают с реальными.)
Что касается регистрации сорта. Ну, во первых, то что Вы называете сортами эхинодорусов, это всего лишь селекционные достижения, вегетативные клоны. Зарегистрировать это очень несложно, только это экономически нецелесообразно = никому не нужно.

Петр, не знаю как в 2010-х, но в конце 80- начале 90-х из хозяйства Ханса Барта были "выпущены в свет" такие красоты как "Ozelot", шлютера леопард, Апарт, Рубин и т.д., которые очень тщательно отбирались, и судя по переводным изданиям журнала Aкvarien terrarien всегда приводились исходные виды гибридизации. Понятно, что у "Каждого додика своя методика", но немцам с их скрупулезностью ко всему - верю.

Ниже я привожу несколько комментариев к происхождению некоторых немецких сортов из работы Lehtonen, Falck (2011) Watery Varieties: Aquarium Plant Diversity From Aesthetic, Commercial, And Systematic Perspectives

Например, ранее считалось, что E. “Oriental” является результатом спонтанной мутации E. “Rose”. Однако, у E. “Oriental” не обнаружено двух маркеров, характерных для E. “Rose” и это означает, что E. “Rose” не был предком E. “Oriental”.

E. “Rose”, по информации Барта (1988) является гибридом между E. horizontalis и красным E. horemani. Однако генетические маркеры показывают, что следов горизонтального эхинодоруса в этом гибриде нет, но был использован E. grandiflorus.

Одним из наиболее популярных сортовых эхинодорусов является Kleiner Bar, в предках которого по литературным источникам значатся E. parviflorus (= одна из форм E. grisebachii), гибридный E. x barthii и E. horemanii “red” (= одна из форм E. uruguayensis). В действительности у Kleiner Bar нет никаких следов нуклеотидных последовательностей от перечисленных выше растений, то есть они не были его предками. Вместо этого Kleiner Bar показал сходство с одной из форм E. cordifolius, известной в культуре под названием «E. schlueteri», и с природным видом E. reptilis.

Интересно происхождение других гибридов, ищите и читайте саму работу.

Ну, и где здесь хваленая немецкая/сингапурская пунктуальность?

Получается, что если даже г.Барт и прочие "немецкие" авторы зарегистрировали в те времена, когда их слова о родителях невозможно было проверить, какие то сорта, то сегодня, после проведенного "генетического" анализа, эти заявки юридически ничего не стоят. А их методы скрещивания либо некорректны, либо происходило так называемое неконтролируемое скрещивание. Затем высевалась масса семян и отбирались интересные гибриды, родители которым назначались произвольно или с учетом личных умозаключение автора.
Что касается Вашей фразы "у каждого додика своя методика," то методика полового процесса у высших растений одна. Для получения гибридов нужно опылить одно растение пыльцой другого, получить гибридные семена и вырастить гибридное растение. И этот процесс совершенно одинаков хоть у немцев, хоть у малайцев, хоть у китайцев, хоть у россиян.

Петр, спасибо за подсказку, найду, почитаю, сделаю выводы.

По поводу последней сентенции, имел в виду то, что отбор эхинодорусов после скрещивания имеет свойство к расщеплению признаков, искусство автора еще и закрепить качества гибрида в последующих поколениях, "проявить достоинства".

В том то все и дело, что за отбором, как Вы выразились, вся работа автора и заканчивается, никакого закрепления качеств гибрида нет, и быть не может, ибо большинство полученных гибридов не самоопыляется и не завязывает семян. Поэтому никаких последующих поколений там нет, и быть не может. То что вы видите перед собой, это, за редким исключением, клон полученного растения ( т.е. именно то растение, которое получили Барт, Калибе, Ратай, Панюков, Кузнецов, Ковалев, Филиппов и сотни других коллег.) Все эти растения тиражируются вегетативным способом. По старому, путем снятия деток с цветоноса или с корневища, или по новому, микро черенкованием или меристемой. Крайне небольшое количество гибридных эхинодорусов самоопыляются, например Шлютери Леопард, Асперсус. Но размножать их семенами нет смысла, как Вы сами заметили, они, как любой гибрид, в потомстве расщепляются, и себя не повторяют. Именно поэтому гибридные эхинодорусы, это не сорта.
Более того, если я, например, зная родителей своего гибрида, буду, для тиражирования нужного мне сорта эхинодоруса, скрещивать именно их вновь и вновь, это будет, не побоюсь этого слова, поистине сизифов труд. Выращивать из семян тысячи растений, чтобы из них отобрать десяток нужных мне для продажи. Дешевле и быстрее тиражировать (клонировать), полученное первый раз растение любым из доступных мне вегетативных способов.
Мне могут возразить, что согласно закону Менделя, первое поколение гибридов должно быть одинаковым. Но такое бывает, только если мы скрещиваем природные виды.

Сейчас все скрещивают гибриды с гибридами. Тот, кто этого не делал, даже представить себе не может, какое разнообразие совершенно непохожих растений иногда получается.
Даже в очень далекие времена, при мизерном выборе материала для гибридизации, когда мне удалось получить свое первое удачное скрещивание E.longiscapus с E.osiris doppelr rot (сегодня это E.Barthii). Я получил, и вырастил до возраста, когда можно было произвести селекцию, примерно 500 растений. Из них похожих друг на друга было менее половины. А совершенно непохожих мне удалось отобрать более 40 штук. Если я вам скажу, что эхинодорусы,- Марк Махлин, Енисей, Петрик, Красноярск, Улуг-Хем, и еще куча номерных питомника Kras- aqua, родные братья/сестры, Вы мне поверите? Тем не менее это факт.
А если мне, или кому то еще, удастся подобрать и переопылить современные гибриды (к сожалению/счастью большинство из них стерильны), представьте только на секунду, сколько материала для селекции будет и какие новые "сорта" могут получиться. Так что возимся помаленьку.

огромное спасибо Петр Ковалев, я находился в запутанном состоянии, верил что это все сорта, а оказалось клоны гибридов; разводил нимфеи семенами, был в полном непонимании результатов, сей час же все стало понятно
работал с гибридами гибридов рыб, но там нет клонирования, и все понятно, здесь же, огромный плюс ботаники, много больше возможностей, которые зоологу пока не снятся