Гибрид меченосча и пецилии...

Аватар пользователя THERA130
Украина
Харьков
Сообщения: 183
Андрей Осипов :

кстати, а как там дела с молли?
Сфенопс и парусная тоже не скрещиваются?

По молли "мазу тянуть не буду "... Чисто субъективно - скрещиваются в варианте самец сфенопс , самка парусная . snimok15_0.jpg

О видовой идентификации живородок в первой трети XX века рекомендую почитать:
Сидоров С.А. Живородящие рыбки. [Живородящие рыбки для пресноводных аквариумов: Пособие для специалистов-любителей] — М.: Мосрекламсправиздат, 1930. — 56 с.
Аватар пользователя THERA130
Украина
Харьков
Сообщения: 183
ОгнеЛо]

Напомню, Алексей Васильевич Молчанов — выдающийся советский аквариумист, на протяжении многих десятилетий, начиная с 1931 года руководил государственной рыборазводней московского Зоокомбината. Вот что он писал о гибридизации меченосцев и плятипецилий в III выпуске «Живородящие рыбки» (серия книжек «Аквариум любителя», под общ. ред. д.б.н. Н.Н. Плавильщикова), вышедшем из печати в 1948 году, см. С. 11—12:
[quote=Молчанов А.В.
:

... Беременность у самок цветных меченосцев продолжается от 2 до 3 месяцев,

Может быть всю информацию Молчанва А.В. правильней воспринимать , как эту - о беременности меченосцев 2-3 месяца ....?

Аватар пользователя В.Н.Винокуров

Покровск
Сообщения: 314

Я не верю, что такие люди, как Молчанов и Полканов, будут писать какую-то чепуху. Что касается срока беременности, то, во-первых, речь идет о рыбах с эффектом гетерозиса, а не о современных цветных меченосцах, во-вторых, раньше рыб разводили при более низких температурах, например, Молчанов указывает для моллиенезий срок беременности 4-6 месяцев.

Аватар пользователя THERA130
Украина
Харьков
Сообщения: 183
В.Н.Винокуров :

Я не верю, что такие люди, как Молчанов и Полканов, будут писать какую-то чепуху. Что касается срока беременности, то, во-первых, речь идет о рыбах с эффектом гетерозиса, а не о современных цветных меченосцах, во-вторых, раньше рыб разводили при более низких температурах, например, Молчанов указывает для моллиенезий срок беременности 4-6 месяцев.

Может Вы и правы , как говорят - блажен , кто верует ... Если руководители Государства - Сталин , Хрущев , Горбачев , Ельцин мягко говоря преувеличивали , то Вы по своим ощущениям живете с 80-х при обещанном коммунизме . То уж простым смертным , как Молчанов и т.д. в художественных книжках нужно верить полностью ... Я уже не помню , там под этими постулатами о беременности меченосцев и моллиенезий ученые МГУ подписались ? Хотя в то время генетиков стреляли из маузерочков , а в почете были Мичуринцы и Лысенковцы . Лет пятьдесят держу и развожу живородок . Из -за экономии места постоянно пецилии находятся в одних аквариумах с меченосцами . Имеется в виду породная рыба . Одна порода пецилии с одной породой меченосца . Ни разу креста меченосца с пецилией небыло . Ради эксперемента более года держал совмесно самцов вариатус с самками меченосца с молоди отбирая определяющихся самцов меченосца и самок вариатус . Где-то через год самка меченосца родила , фото гибридов ниже в этой теме . Но это в эксперементе . Разговоры о беременности меченосцев 3-4 месяца , и влиянии гетерозиса на срок продолжительности беременности , в современном мире информации и интернета считаю "байками" . Гибриды макулатус и меченосца безплодны по причине непарного количества хромасом , КАК И МУЛЫ . Хотя несколько вариантов рождения у мулов потомства описаны . Американцы в Университетских лабораториях /а не на разводнях/ в 30-х годах получили гибриды макулатус и меченосца , и смогли получить единичные пометы от гибридов , причем срок беременности у них не отличался от исходных видов макулатус и меченосца . Если следовать вашей теории гетерозиса , то дети мулаты и креолы рождаются не через 9 месяцев /как обычно/ , а через 18 в следствии явления гетерозиса . Или Вы до сих пор думаете , что как нас учили при коммунистах все люди принадлежат к одному виду ...

THERA130 :

Или Вы до сих пор думаете, что как нас учили при коммунистах все люди принадлежат к одному виду ...

а можно подробней про виды гомосапиенсов? чего то периодически сложно вас понимать.

Аватар пользователя THERA130
Украина
Харьков
Сообщения: 183
Андрей Осипов :
THERA130 :

Или Вы до сих пор думаете, что как нас учили при коммунистах все люди принадлежат к одному виду ...

а можно подробней про виды гомосапиенсов? чего то периодически сложно вас понимать.

Советские ученые разделяют людей живущих на земле на три РАСЫ . Это деликатная тема ... Коснемся ее чуть - чуть в части похожести живородок на людей . Сейчас поясню . Сначала прочтите текст на фото подчеркнутый красным , от сюда - http://www.kakprosto.ru/kak-80943-chto-takoe... . Итак если вы утверждаете , что меченосцы , пецилии вариатус и макулатус скрещиваются между собой свободно ,- то , получается , их нельзя называть видами , а только подвидами или рассами . Но ученые мира называют меченосцев , пецилий вариатус и макулатус - ВИДАМИ , тоесть межвидовые барьеры от самопроизвольной гибридизации у живородок есть . snimok51_1.jpg

Вообще таксономия момент скользкий со всех сторон. Природа явно не особо задумывается над точностью классификации.
Я сейчас скажу ненаучную глупость, но тем не менее... Дело в том что у биологические организмы построены по определенным "формулам", и видимо генетики скоро точнее будут нам это объяснять.
Что я имею ввиду? Ну например в Амазонке мы находим лорикариевых сомов, которые научились скоблить камни и коряги присасываться к ним на течении, и вся форма их тела это выражает. А в Азии мы находим вьюнов которые приспособились питаться таким же способом в водоемах с быстрым течением. Само решение в виде рта присоски и плоского тела это одна их формул природного конструктора, выражения соответствия законам физики. И эта формула записана в генах животного и передается потомству. Но вьюны и лорикарии не дадут потомства. А еще точнее, мы с вами не можем их заставить это сделать, и вроде бы все сегодняшние знания генетики это подтверждают. Но есть некоторые нюансы. Во-первых мы уже дошли до генной инженерии, т.е. неприродной модификации генов, дойдем и до конструировния когда-нибудь. Во-вторых в природа тоже не фиксирует свои "формулы" раз и навечно, видообразование происходит постоянно. И согласитесь, если новые Лысенки бросятся менять экологию например озера виктория или реки конго, и она окажется вдруг пригодной для адаптации лорикарид и вьюнов, то напрудив новые водоемы этой рыбой, мы получим и новые виды, а со временем наверняка и скрещивание, не смотря на то что рыбы эти слишком дальние родственники.
Я думаю что все организмы довольно пластичны, просто перестройка генов не может произойти очень быстро в лабораторных условиях, а вот в природных может! Необходимость выживать и адаптироваться заложено в живых организмах, и механизмы влияния на эту способность нам пока малопонятны.
Это к теме видов людей. Я думаю конструктор человеческих генов довольно сложен и у природы на него свои взгляды. Мы не выживаем в дикой среде, мы "тепличные" и как получается что спокойно скрещиваются разные расы? Я думаю что нас так приспособили, в значительной мере изолировав нашу биологическую генную систему от природных влияний. Поэтому барьеры как у природных видов у нас просто сняты самой цивилизацией, а выживали б мы каждой расой в своей природной нише, так матушка природа запретила б нам скрещиваться что б мы не отвлекались и выполняли свои функции.
Так что изменение генов и способность видов скрещиваться это природный механизм. который управляется не понятными нам законами. Ну примерно как иммунитет или мутации.
Мы можем четко описать от чего зависит иммунитет и как он управляется? Косвенно да, а точно и физически ясно не можем. Вдруг что то происходит, а почему мы не знаем и управлять например мутацией мы не можем.
Так что про барьеры между видами все вроде правильно, только не стоит это считать аксиомой.
Я вот например очень люблю трофеусов, и "черные" северные разновидности трофеуса мура вроде как не скрещиваются с другими. А люди иногда пишут об обратном, и даже про скрещивание трофеуса мура и дюбуа. Просто никто потом не занимается судьбой гибридов. А огородил бы новый Лысенко пару бухт в озере да запустил бы туда разных рас, так неизвестно б чего еще было...

Аватар пользователя В.Н.Винокуров

Покровск
Сообщения: 314
THERA130 :

То уж простым смертным , как Молчанов и т.д. в художественных книжках нужно верить полностью ... Я уже не помню , там под этими постулатами о беременности меченосцев и моллиенезий ученые МГУ подписались ?

Плавильщиков - профессор МГУ. Допустим, гибридами занимались не все, но какой смысл писать неправду о сроках беременности моллиенезий, если это можно легко проверить? В современных книгах указывается срок беременности велиферы 45-50 дней(я как-то не засекал, просто отсаживаю наиболее толстых самок, по ощущениям примерно так и есть, возможно и реже), 50 дней это почти 2 месяца. Легко допустить, что при более низкой температуре и еще больше.

THERA130 :

Одна порода пецилии с одной породой меченосца . Ни разу креста меченосца с пецилией небыло . Ради эксперемента более года держал совмесно самцов вариатус с самками меченосца с молоди отбирая определяющихся самцов меченосца и самок вариатус . Где-то через год самка меченосца родила , фото гибридов ниже в этой теме . Но это в эксперементе .

Раньше так и рекомендовали выращивать скрещиваемых особей смолоду отдельно от других рыб. Кроме того, Г. В. Самохваловой(тоже профессор МГУ) был разработан метод искусственного осеменения.

THERA130 :

Разговоры о беременности меченосцев 3-4 месяца , и влиянии гетерозиса на срок продолжительности беременности , в современном мире информации и интернета считаю "байками" . , причем срок беременности у них не отличался от исходных видов макулатус и меченосца . Если следовать вашей теории гетерозиса , то дети мулаты и креолы рождаются не через 9 месяцев /как обычно/ , а через 18 в следствии явления гетерозиса . Или Вы до сих пор думаете , что как нас учили при коммунистах все люди принадлежат к одному виду ...

У живородящих крупный рост является результатом задержки полового созревания. Наиболее крупный вид - моллиенезия велифера - и созревает позже всех. Если, как пишут, гибриды достигали половой зрелости в 2-3 года( и длины 20 см), то и размножением они должны быть похожи на велиферу.

THERA130 :

Американцы в Университетских лабораториях /а не на разводнях/ в 30-х годах получили гибриды макулатус и меченосца , и смогли получить единичные пометы от гибридов

Видимо, это были не такие уж единичные случаи. Не говоря о том, что по словам Полканова, "ими болела вся аквариумная Москва" и "гибридизация по технике проста", в 1930 г. гибриды продавались в зоомагазине на Арбате, стоили рубль-полтора. Возможно, у низших позвоночных это протекает легче, чем у лошадей, вспомните хоть полиплоидию.

Аватар пользователя В.Н.Винокуров

Покровск
Сообщения: 314
THERA130 :

Советские ученые разделяют людей живущих на земле на три РАСЫ . Это деликатная тема ... Коснемся ее чуть - чуть в части похожести живородок на людей . Сейчас поясню . Сначала прочтите текст на фото подчеркнутый красным , от сюда - http://www.kakprosto.ru/kak-80943-chto-takoe... . Итак если вы утверждаете , что меченосцы , пецилии вариатус и макулатус скрещиваются между собой свободно ,- то , получается , их нельзя называть видами , а только подвидами или рассами . Но ученые мира называют меченосцев , пецилий вариатус и макулатус - ВИДАМИ , тоесть межвидовые барьеры от самопроизвольной гибридизации у живородок есть .

Не надо воспринимать это механистически. Не будем забывать, что разновидность - это зарождающийся вид, а вид - развившаяся разновидность. Никто не говорит, что скрещивание присходит свободно. Механизмы защиты от скрещивания историчны и они бывают разные. Это и несходство поведения(в аквариуме это преодолевается совместным воспитанием), и разное строение половых органов(искусственное осеменение), и географическая отдаленность. Например, белые и бурые медведи скрещиваются и дают плодовитое потомство.