Уважаемый В.Н.Винокуров . Признаюсь чесно , скучновато вести болтологию о постоянных гибридах , получаемых естественным путем и беременности продолжительностью 3 месяца . Ради любопытства , а гуппи тоже до 3-х месяцев беременны ? Такие заявления встречаются постоянно , ни чем не подтвержденные . Или как в первом посту этой темы , есть фото , но к сожалению не межвидового гибрида , а обычной цветовой , причем не гомозиготной формой меченосца . А значит дети этого меченосца по цвету будут расщепляться , бередя умы начинающих и плодя фантазии о элементарном получении межвидовых гибридов . Самки меченосцев и пецилий однажды оплодотворенные , могут рожать "без самца" многократно , у них образуется "банк пакетиков спермы" . Это еще больше напускает тумана в умы любителей . Прикупив своему самцу такую самку , и получив пометы , но от первого оплодотворившего ее самца - они еще более начинают посыпать свою голову пеплом , пучить глаза и бормотать о окружающих их таинственных межвидовых гибридах , если вдобавок еще в аквариуме с такой самкой и сидел самец пицилии. Но более всего и огорчают Ваши ссылки на извесного в глубоком прошлом аквариумиста . Более поздние корифеи отечественной аквариумистики не повторяют небылиц написанных Вами со слов Молчанова . Я не собираюсь переубеждать Вас абстрактности идеи о беременности меченосцев 3 месяца и сплош и рядом появляющихся межвидовых гибридах . Каждый из нас верит в свои догмы . Приведу данные ученых Гавайского Университета Моря /см. фото/ . Для меня - это факты закрепленные в научной работе Американских ученых/есть файл этой статьи на английском / , а не художественная книжечка Молчанова ....

Разумеется, практик считает началом беременности не начало развития икринок, а акт спаривания, возможно, и не единственный. Учитывая это, может быть два объяснения: 1. первое спаривание оказалось неудачным, что вполне возможно, учитывая гибридное происхождение рыб; 2. оплодотворение произошло позже, скажем, из-за низкой температуры, что тоже вполне возможно было в довоенных аквариумах, обогреваемых керосином. Вы же не будете отрицать, что зимой рыбы мечут реже?

Я ни о чем подобном не писал, не писал и о том, что скрещивание удается легко и сплошь и рядом, мне просто интересно разобраться. Я сам всегда держал меченосцев и пецилий раздельно, но теперь, после Ваших уроков, я стал умнее и отрину всякие глупости.

О каких небылицах идет речь, о сроках беременности или получении гибридов в СССР? С первым, думаю, мы разобрались. Что касается второго пункта, то кто из корифеев это отрицал? И какие рыбы продавались в таком случае до войны, неужели уже ввезенные из Америки?

И отрицать и возражать буду . Современные , недорогие ,автоматические нагреватели/у меня АТМАН/ делают температуру в аквариуме зимой и летом - одинаковой . Рыба зимой мечет даже чаще , так как летом температура на верхнем пределе . У меня создается впечатление , что мы живем в различный временной промежуток реальности. Вы , не поймите превратно , в каменном веке с обогревом керосином с настольным бестселлером Молчанова по аквариумистике , семидесятилетней давности , который и вызывает ваши фантазии . Это примерно как у меня , при чтении Л.Н.Толстого , возникает ощющение себя Пьером БЕЗ УХА .

Я не могу понять , что Вы хотите доказать ... Мы ведь живем в современном технологичном мире . Плывя на корабле мы пользуемся навигаторами , а не картами капитана Флинта ... Информация из источников полувековой давности несколько устарела как морально , так и научно-информативно .

Небылицы я красным подчеркнул . Некоторое резюме . Разговор ни о чем , а все ведь просто . Нужно ведь всего навсего вэять самцов одного вида и посадить с ВИРГИННЫМИсамками другого вида . И подождать ... В случае рождения потомства весьма желательно зафиксировать следующие данные : общее количество и количество самцов и если есть самок в этом помете . И весьма желательно сфотографировать помет , чобы было понятно - однотипный помет , или нет .

У живородок есть интересная особенность . Сперма представляет желеобразные пакетики . При искуственном оплодотворении их растворяют физраствором перед введением самке. В естественной обстановке , при естественном оплодотворении самка растворяет пакетики выделяемыми ею , в период "готовности к оплодотворению", специфическими веществами - растворяющими пакетики спермы вида к которому принадлежит самка . Если случайно пакетик спермы другого вида попал к самке - он не откроется . Гоноподий у каждого вида имеет свою форму и крючечки для зацепления в клоаке самки . Сам коитус у меченосцев длится 5 секунд . В это время гоноподий самца разворачивается вперед , самка в период готовности принимает позу с чуть опущенной головой вниз - только тогда гоноподий самца зацепляется крючечками в клоаке самки . Поэтому не стоит думать что если самцы ежедневно гоняют самок , они ежедневно их и оплодотворяют . У самок живородок , в прямом смысле слова , как и скажем у собак , в течении месяца бывает период готовности к оплодотворению . Можно перефразировать извесную пословицу - самка не захочет , меченосец не вскочит ... Этот период образно , как у икромечущих - самка набирает икру , а потом ее самцы колбасят ... Поэтому пометы у живородок рождаются одновременно . Для межвидовой гибридизации нужно совпадение многих факторов : готовность самки , самец должен "попасть" , зацепиться и "передать" пакетики спермы . Пакетик должен попасть в момент готовности самки и "разорваться ,раствориться" , иначе он пролежит не растворившись .

Насколько, по вашему, надёжен этот «цивилизованный» источник, утверждающий:

Более того, например в работе:
Courtenay, W.R., Jr., H.F. Sahlman, W.W. Miley II, and D.J. Herrema. 1974. Exotic fishes in fresh and brackish waters of Florida. Biological Conservation 6(4):292-302.
упоминается о выловленных в некоторых водоёмах Флориды рыб... в т.ч.:
Poecilia latipinna × velifera
FL - Palm Beach County
FL - Brevard County
FL - Hillsborough County
FL - Polk County
Poecilia spp. hybrid
FL - Brevard County
Xiphophorus hellerii
FL - non-specific
FL - Brevard County
FL - Palm Beach County
FL - Polk County
FL - Manatee County
FL - Tampa Bay area
Xiphophorus hellerii × maculatus
FL - Brevard County
FL - Hillsborough County
FL - Tampa Bay area
Xiphophorus hellerii × variatus
FL - non-specific
Xiphophorus maculatus
FL - Hillsborough County
FL - Palm Beach County
Xiphophorus maculatus × variatus
FL - Brevard County
Xiphophorus variatus
FL - non-specific
FL - Palm Beach County
FL - Brevard County
FL - Hillsborough County
FL - Manatee County

В случае межвидовой гибридизации законы Менделя, являющиеся по сути статистическими законами, могут действовать только в отношении пар хромосом, для которых выполняются следующие условия:

1. Изучается большое число скрещиваний (большое число потомков).
2. Гаметы, содержащие аллели А и а, образуются в равном числе (обладают равной жизнеспособностью).
3. Нет избирательного оплодотворения: гаметы, содержащие любой аллель, сливаются друг с другом с равной вероятностью.
4. Зиготы (зародыши) с разными генотипами одинаково жизнеспособны.
5. Расположение генов, отвечающих за изучаемые признаки, в разных парах хромосом (несцепленность).
6. Нормальный ход мейоза.

Проблема не столько в фантазиях, сколько в недостаточности знаний и разного рода заблуждений и предубеждений по рассматриваемому вопросу... Так же проблема в том, что многие участники дискуссий забывают указывать источник своих утверждений (собственный опыт, чей-то рассказ или публикация). Это лишает возможности, при необходимости, грамотно проанализировать такое утверждение.

Про межвидовые гибриды см. выше. По поводу «превращения самок в самцов» можно утверждать следующее: эксперименты, проводившиеся в 20-х годах XX века на курах (у кур гомогаметный пол — самцы) показали, что за яйцекладку отвечает ЛЕВЫЙ яичник, при его удалении начинающий функционировать ПРАВЫЙ яичник ведёт себя аналогично семеннику и вызывает развитие зависымых половых признаков самцового типа (см., например, Труды лаборатории экспериментальной биологии Московского зоопарка, некоторые исследования М.М. Завадовского, опубликованные в некоторых выпусках за 1922—1926 гг.)

Видите ли, говоря очень упрощённо, особенность «половых хромосом» в том, что в норме, в отличие от аутосом, у ряда видов особи одного из полов имеют их в одиночестве, т.е без гомологичной пары (типы ♀XX и ♂X0 или ♀0Z и ♂ZZ), у ряда других видов особи одного из полов имеют в паре не совсем гомологичную «половую хромосому» (типы ♀XX и ♂XY или ♀WZ и ♂ZZ). По утверждению Т.Г. Моргана

Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, руководители других государств, например «цивилизованных», всегда говорят «Одну только правду и ничего кроме правды», никогда ничего не преувеличивают и не приуменьшают?

До того, как кого-то «застрелили из маузерочка», конкретное лицо сообщило компетентным органам о противоправных действиях «претендента быть "застреляным из маузерочка"», далее компетентные органы проводили расследование, в результате которого установили некие факты, а вот на основании этих фактов уполномоченные лица выносили вердикт. И, заметьте, многих оправдывали.
Что касается «противостояния морганистов, мичуринцев и лысенковцев», то стенографический отчёт августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года доступен. Там всё очень наглядно. Сложность одна — посмотреть на аргументы сторон не только с учётом знаний того временного периода, но и безличностно. Хотя современные знания, как это ни прискорбно звучит для некоторых, безоговорочно подтверждают правильность критических аргументов Лысенко относительно некоторых положений теорий Вейсмана и Моргана.

Если вы не знаете, то сообщаю, что Мичурин, Лысенко и их ученики получили свой почёт ЗАСЛУЖЕНО, за конкретные достижения: новые сорта, эффективные технологические приёмы.
Оптимально пользоваться первоисточником, а не повторять ошибку героя из известного анекдота:
«Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».

Разводня, которой руководил Молчанов — промышленное предприятие разводившее, выращивавшее и выпускавшее в продажу рыб десятками тысяч, по плану. Соответственно, как минимум, он должен был знать сроки получения очередных помётов, а так же реальное количество мальков в помёте.
Относительно «университетских лабораторий», известен факт, когда исследователи при изучении гороха, произвели «скрещивание» используя современные методы генной инженерии, возможно в силу того, что им и в голову не пришло, по-старинке, просто опылить одно растение пыльцой другого... Видимо, не знали они такой простой методики...
Вот вам другой пример уровня квалификации «специалистов» Центрального сибирского ботанического сада, в угоду непонятно чему приговоривших к уничтожению замечательные здоровые ландшафтные комплексы в Новосибирском Академгородоке...

А вы думаете, что законы Природы и Мироздания, по ФАКТУ своего существования, чем-то отличаются при разных политических строях?

Т.е. НЕсоветские учёные деления на рассы не признают?
Напомню, что с биологической точки зрения

Как правильно заметил Андрей Осипов,

Интересующиеся систематикой могли заметить, что последенее время, со снижением стоимости проведения генетических исследований на приборах позволяющих выделить и идентифицировать ДНК, а так же повышением доступности такого рода исследований, ученые пересматривают таксономические классификации некоторых родов и видов основываясь на резултатах подобных исследований. В научных работат используется построение родовых и видовых филогенетических деревьев... Т.к. не всегда, по внешнему виду, можно вынести правильное решение о видовой и родовой принадлежности изучаемого объекта.
Наглядный пример продемонстрировал Ф.М. Полканов в свой книге «Её величество ДНК»:

Про межвидовые скрещивания в начале XX века (грызуны, лошадь, крупный и мелкий рогатый скот, свинья, собака, кошка, курица) очень подробно написано в книге «Филипченко Ю.А. Частная генетика. Ч. 2. Животные. — Л.: Сеятель, 1928.», представляющей сводку мировых научных данных по рассматриваемому вопросу на тот момент времени.

Тут всё просто. Достаточно написать что-то вроде «имеющиеся у меня меченосцы и пецилии, при совместном содержании, ни разу не скрещивались, хотя заниаюсь их содержанием и разведением около 50 лет. Условия содержания — такие-то и такие-то. Поэтому сомневаюсь в лёгкости получения описанных Молчановым гибридов» — это будет констатация факта. Которая не требует ни упоминания руководителей правительств, ни политических партий, ни религиозных учений. Более того, только она соответствует теме обсуждения.

Наверно, более огорчительна личностная предвзятось, в данном случае к СОВЕТСКИМ учёным, практикам и любителям. И несколько смешит преклонение перед «цивилизованными» странами...

Молчанов, как и «более поздние корифеи» описывали СВОЙ опыт, те из них, кто не занимался гибридизацией меченосцев и плятипецилий или их разведением описать по факту то, чем не занимались не могли. Этим они отличаются от бездумных компиляторов.

Вы можете озвучиить бибилиографические данные упоминаемой вами статьи? И дать на неё ссылку, если статья доступна в сети?

Есть ли у вас опыт содержания и размножения живородок при низкх температурах? Предполагаю, что «нет». Скорее всего, у «ученых Гавайского Университета Моря» ситуация аналогичная. Хотя аквариумные холодильники и системы кондиционирования помещений, для университета, вполне доступны.

Возможно, вы не заметили, но В.Н.Винокуров говорил об условиях содержания при пониженных (относительно оптимума) температурах, а не о способах поддержания оптимальной температуры. Более того, такой режим — с перерывом на отдых — оптимален для мечущей особи, т.к. за зимний период организм успевает отдохнуть и восстановиться. Продолжительность жизни особи, при таких условиях содержания, дольше. Конечно, с точки зрения коммерции, эффективнее эксплуатация «на износ». В жарких странах перерыв на отдых наступает наоборот, в периоды повышенных, относительно оптимума, температур. Т.к. содержание в верхней границе допустимого температурного диапазона может приводить к временной бесплодности.

Приведу очень наглядный пример бессмысленности некоторых споров «вообще»: кормление живыми и искуственными кормами.
У каждого варианта есть свои приверженцы и в разных ситуациях оптимальный выбор будет различен. Хотя, при прочих равных условиях, рыба выращенная на разнообразных живых кормах здоровее и лучше выглядит. Но, по факту же, лучше разнообразный качественнывй искусственный корм чем монодиета (для полидиетных видов) из какого-то одного живого корма.
Как следствие этих подходов, зафиксированы случаи, когда рыба выращенная исключительно на искусственных кормах реально пугается, например, живого трубочника... А выращенная на живых — не знает, что делать с трубочником сублимированным...

Безличностно и без обид.

Морган Т.Г. Развитие и наследственность. — почитать можно здесь, полная верся 1934г

Андрей, я не занимаюсь ни меченосцами, ни пецилиями, по-сему могу только привести цитаты тех, кто этим занимался...

Но, т.к. в рамках изучения генетики, приходится читать и осмысливать работы проводившиеся на разных объектах, в т.ч. меченосцах и пецилиях, то сослаться на эти публикации я могу. К сожалению, не все материалы доступны... Так, например, работу Donsakul, T., Rangsiruji, A., Magtoon, W. Karyotypes of six ornamental fishes (Family Poeciliidae) in Thailand (ที่มา: Proceedings of the 37 th Congress on Science and Technology of Thailand, 10-12 October 2011, Centara Grand & Bangkok Convention Centre, Central World, Bangkok Thailand) тайцы изъяли из открытого доступа (как, впрочем, и другие работы, размещавшиеся на том же ресурсе)

По поводу «смены пола», без соответствующего исследования, сказать что-либо трудно, т.к. известны случаи, когда человек прожил всю жизнь считаясь одного пола, а посмертное вскрытие обнаруживало, что он относится к другому полу... Это на тему «внешность обманчива»... Правда, в настоящее время, лаборатории легко обнаруживают истину...
У живородок хромосомы в микроскоп выглядят, в отличие от хромосом, например, дрозофилл, практически одинаково, из-за чего они, в своё время, и перестали использоваться как генетические модельные объекты...
Вот, например, что увидел в микроскоп Винге (см. Winge, Ö. A peculiar mode of inheritance and its cytological explanation. — Springer India, Journal of Genetics, Volume 12, Issue 2, 1922. pp. 137–144. doi 10.1007/BF02983077)

Ещё раз повторю:

Но, вот факт о смене пола метавшей ранее самки меченосца, вот ещё факты...
По поводу выбора... Впадать в крайности неоптимально. И самец и самка должны достичь не только половой, но и физиологической зрелости, в рамках их нормы. Выращивание и содржание рыб в просторном аквариуме, на фоне оптимальных условий содержания и разнообразного полноценного кормления позволит вырастить более крупную рыбу, по сравнению с рыбой выращиваемой и содержащейся в худших условиях.
Если ты решил заняться селекцией меченосцев, то рекомендую оценить необходымые для этого объёмы воды, например, на основе данных в этой теме.

X. variatus скрещивается с X. maculatus.Полканов писал правду.У меня сейчас плавают F1 (вариатус Х макулатус).Макулатусы-"мики маусы"(самки и самцы),вариатусы-"Гавайская"( самцы)-такие как на фото у А.Осипова.Они у меня проскакивали в помётах в гавайских чёрных.Я их выпускал в "общак" к макулатусам.Долго ждать не пришлось новых рыб.Самки получились серыми и крупными,с прозрачними плавниками, двумя пятнами чёрными возле хвоста(одно круглое ,второе как месяц).Самцы тоже крупные, но красные ,в точечку на боках.С такими же пятнами ,с красным хвостом и плавниками(спинной чуть отдаёт желтизной).Постараюсь сделать фото.Вот только найду куда их выловить.Всё делалось не специально-не было куда посадить самцов вариатусов