А как же вера в то, что это действительно ТЕЛО Христово?
Следуя вашей логике, если веришь, что вкушаешь не тело себе подобного, а например, салат, то ты не каннибал...

Игра в трактовки слов - схоластика. Слова имеют многие значения (и русский язык куда как богат на слова и оттенки, богаче, например, английского в котором у вас с некоторыми понятиями бы ничего похожего не получилось - обряд, таинство - одно слово, других нет).

На самом деле, эволюция веры человеческой очевидна: дикарь смутно осознавал нечто свыше и поклонялся стихиям и некоторым частям Природы вполне привычного окружения (племя, например, могло иметь Предка - как правило, сильного и "заслуживающего уважения" зверя).
Причем с "высшими" человек общался очень просто и в своей примитивной и скудной системе ценностей и понятий: приносил жертву, отдавал долю добычи, "обменивался" договоренностями и давал обещания.
Потом появилось язычество, в котором стихийные силы в отличие от древнейших обрядов "персонифицировались" и стали более богами, нежели стихиями.
Полагаю, этот переход растянулся на несколько эпох и вокруг пролито немало крови и "сломано немало мозгов" - не буквально, дубинами, а в попытках осмыслить новую модную "ересь" - "как это Солнце (например) - не просто Солнце, а одновременно и бог, похожий на человека?"
Причем в языческих пантеонах есть четкая иерархия и есть очень любопытные моменты, а именно - ПРАбог. Иногда - вообще ОДИН. Единый. Или, по крайности - два. И они же - СТАРШИЕ и породившие все... Ничего не напоминает?
В остальном - антропоморфизм пантеона, жертвы и система "простого и прямого человеческого общения" через слуужителя культа. А они (служители культа) уже формируют вполне отдельный класс, единственным источником существования которого является вера многих. И огромный прикол в том, что их интерес к экспансии веры (помимо идейного - сугубо прагматический: больше жертв, рабов, подношений) удивительно полно совпадает с устремлением светской власти.
Затем - переход к монотеизму, современные мировые религии. Опять кровь. Опять чей-то мозг трещал и не сдавался "новой модной ереси" о том, что богов не много, а он один, и не пьет и не рыгает на своем Олимпе, а в свободное время - не волочится за земными девками. Как это может быть? Что это за бог такой, ежели он во всех отношениях хуже пропащего соседа?. Причем, дабы мозги совсем не лопнули (и отчасти - в силу социальной инерции) и современный монотеизм "тащит" многие рудименты язычества: вполне человеческой (и нечеловеческой) природы "пантеоны" аналогов младших божеств (ангелы, пророки, святые и т.д.), жертву (или идею жертвы), антропоморфность Господа, если не телесную, так хотя бы во взаимоотношениях с человеком.
При этом в социальном плане для служителей культа в сравнении с язычеством никаких изменений не произошло. Все то же самое, как по способу существования - так и совпадение интересов.

Причем, заметим - язычество несло в себе зачаток, идею монотеизма (оно было "беременно" старшим богом), а монотеизм - болеет рудиментами язычества.

Естественно, учитывая что каждый переход сопровождается "ломкой мозгов и убеждений", по меньшей мере наивно полагать, что принятие мысли о едином Боге для всего человечества станет исключением (и тем более - что его легко примет существующее духовенство).

Но так же абсурдно не осознавать неизбежность такого пути (если человек выживет в том, что сам творит). Это прямое следствие дальнейшего постижения и развития (причем явившееся, неосознанно - еще в язычестве), которому просто невероятно трудно пробиться сквозь искаженную натуру, напластования культур и острые противоречия политических и сиюминутных интересов.

Мазека, это совершенно незачем опровергать, равно как и доказывать, что ИМЕННО ВЫ ходите "в правильное место".

Кому в какой Храм ходить (и почему) - сугубо личное дело каждого.
Тем более, что разнообразие Храмов на сегодняшний день - отнюдь не свидетельство многобожия, а, как вы верно писали выше насчет "искаженности" - полнейшее следствие греховности человека. И его несовершенства, в конечном итоге.

И слова Лао Цзы - "ритуал украшает учение, но порождает смуту" - очень точные слова. Одни из самых точных в истории человечества, если хорошо подумать.

mazeka:

"прям так уж сразу и не годится? для того что бы убедится в действиях "защитников Дхармы" не обязательно читать ни Винайя-питаку, ни Сутра-питаку, ни Абхидхарма-питаку. Хоть в подлиннике, хоть в переводах, а нужно читать исторические хроники. А читать через силу это, конечно, не стоит. Не нравится мысль, что буддизм использовали белые и пушистые буддисты в своих низменных целях? Лучше этого и вправду не знать."

Ага. Гумилева не трогаем. Какие, на Ваш взгляд, исторические хроники мне следует прочитать? Хочу из достоверных источников узнать, какие именно "белые и пушистые" использовали буддизм в низменных целях? Они и вправду были буддисты? Или их так назвали? И факты, пожалуйста, факты. Откуда у буддиста могут возникнуть низменные цели? Что такое низменная цель? Кто, в таком случае, может считаться буддистом?

Марина

о религиозных войнах буддизма.
Почитайте историю противостояние желтошапочников Гелугпы и красношапочников Кармапы.
В Японии уничтожались христиане (1623 год), как оправдание этого почитайте трактат 'О вреде христианства', написанным буддистским монахом Судэном (См. Нагато Хироси. История философской мысли Японии)
Отдельно почитайте историю буддийской Бирмы. Как они на протяжении веков весело истребляли друг друга, ничем не хуже христианской Европы.
Конкретно почитайте о буддийском монахе Палдордже, который убил своего царя из буддийского сострадания, что бы улучшить его карму, потому что Лангдарма начал гонения на буддизм, и до сих пор гибель царя-гонителя и сейчас празднуется в регионах распространения тибетского буддизма.

Вот любопытная глава Рериха - Джа-лама, воинственный священник
http://www.centre.smr.ru/win/books/po_tropam...

словом не стесняйтесь в поисках. Кто ищет да обрящет

ОгнеЛо
если вас интересует вопрос Евхаристии, то не поленитесь и почитайте, что об этом думают сами христиане.

euggn

Если считать что Истина одна (как считают христиане, мусульмане, иудеи и т.д.), то выбор правильного пути к Истине и есть самое главное в земной жизни. Любой шаг от света есть шаг во тьму.

mazeka
Вот вы уже начинаете либо сами себе противоречить
сначала говорите

позже заявляете

Либо игнорировать вопрос, либо переводить разговор на другую тему...

mazeka:

"о религиозных войнах буддизма.
Почитайте историю противостояние желтошапочников Гелугпы и красношапочников Кармапы.
В Японии уничтожались христиане (1623 год), как оправдание этого почитайте трактат 'О вреде христианства', написанным буддистским монахом Судэном (См. Нагато Хироси. История философской мысли Японии)
Отдельно почитайте историю буддийской Бирмы. Как они на протяжении веков весело истребляли друг друга, ничем не хуже христианской Европы.
Конкретно почитайте о буддийском монахе Палдордже, который убил своего царя из буддийского сострадания, что бы улучшить его карму, потому что Лангдарма начал гонения на буддизм, и до сих пор гибель царя-гонителя и сейчас празднуется в регионах распространения тибетского буддизма.

Вот любопытная глава Рериха - Джа-лама, воинственный священник"
http://www.centre.smr.ru/win/books/po_tropam...

Уф. Все это истории отдельных, конкретных людей, или их сообществ, изложенная другими людьми, с той или иной степенью достоверности. А иногда с сознательным искажением фактов. А иногда, возможно, просто придуманная... Где там Учение Будды вообще? Вы ведь писали: "Как видите, у буддизма тоже есть возможности влезть куда угодно."

Приведу цитаты Далай Ламы Тензина Гьяцо:

"... все живые существа дороги сердцам Будд и бодхисаттв. Конечно же, наши враги входят в «поле всех живых существ». Если мы питаем недовольство по отношению к тем, кого Будды и бодхисаттвы считают близкими своему сердцу, мы противоречим идеалам и опыту Будд и бодхисаттв, то есть именно тех, кому мы стараемся подражать."

"Существуют много религий. И если мы войдем в какой-нибудь храм, принадлежащий к какой-либо из этих религий, закроем глаза и немножко помолимся, то вряд ли у нас возникнут любовь и сострадание. Затем мы выходим из этого храма, идем домой,и вечером сразу же очень легко сердимся, легко раздражаемся. И поэтому в наших человеческих эмоциях очень важное место занимают любовь и сострадание. И эти эмоции необходимо развивать, они не появляются сами по себе, их необходимо прививать в самих себе. Невозможно их привить откуда-то извне. Этот процесс должен происходить изнутри."

"Так как любовь и сострадание необходимо культивировать, то здесь нет разницы — есть ли у нас вера в какую-либо религию или нет у нас такой веры. Вера не важна, вера не является очень важной для любви и сострадания. Нам необходимо культивировать любовь и сострадание посредством размышлений, посредством анализа, так как любовь и сострадание являются очень важными для нас, независимо от того, являемся ли мы религиозными людьми или не являемся таковыми. И с помощью размышлений, с помощью анализа, исследовав доводы и причины у нас появятся вера, уверенность, что любовь и сострадание для людей очень важны."

"Все наши устремления и поиски направлены на то, чтобы обрести счастье и избежать страдания. Жажда обретения счастья и избежания горя и страданий присуща всем нам и не требует оправданий. Однако счастье и страдание не возникают из ничего. Они возникают как следствие причин и условий. Иначе говоря, учение о четырех благородных истинах утверждает принципы причинности. Имея в виду это важнейшее обстоятельство, я иногда отмечаю, что всю буддийскую теорию и практику можно свести к двум принципам, а именно:

* к принятию мировоззрения, которое учитывает взаимозависимый характер всех явлений, т. е. взаимообусловленную причинную зависимость всех вещей и событий;
* с учетом этого, к ведению ненасильственного и никому не приносящего вреда образа жизни.
практика высшего сосредоточения является необходимым условием на высших ступенях применения мудрости, добытой за счет способности проникновения в сущность. Однако, чтобы оба эти вида практики (высшей концентрации и высшей мудрости) были успешны, практикующий должен сначала заложить прочную основу нравственности, начав вести этически здоровый образ жизни."

Исходя из каких посылок можно решить, что буддизм вообще пытается куда-либо влезать?

Марина
боюсь мы друг друга не слышим, вы говорите о буддизме как об учении, вполне возможно что оно просто прекрасное, но история использование буддизма в реальности говорит об обратном. С таким же успехом можно считать идеальными мировозрениями христианство и ислам. Хотите считать буддизм самым миролюбивым мировозрением - пожалуйста, но исторические факты говорят об обратном. Жаль что вы не озаботились более подробно ознакомится с тем что я предложил. Эти факты не красят буддистов, однако даже на их форуме касаясь неудобных для них вопросов они придерживаются мнения, что не нужно лишний раз акцентировать на этом, однако отрицание событий просто глупо, что было - то было.
Желтоколпачники с азартом истребляли красноколпачников - это ясное дело к буддизму отношение не имело, хотя и те и другие миролюбивые буддисты.
В Японии уничтожали христиан под предлогом, что христианство угрожает буддизму - это по вашему конечно тоже к буддизму не относится, воля ваша, но это была государственная политика одобренная буддистами. Ну и так далее. Мировозрение это одно, а реализация этого мировозрения на практике это другое, жаль что вы этого не хотите осознать.

ОгнеЛо
Церковь как Тело Христово социальным институтом не является и одновременно Церковь является и социальным институтом как организация и объединение людей.
Два разных понятия которые объединены. Есть церковь как организация которое содержит в себе и Церковь как Тело Христово. Для христианина это разные понятия объединенные в одном.
Где тут противоречие?
Жаль что вы не ознакомились с моей ссылкой, там это объяснено более развернуто, а проводить здесь богословскую лекцию для людей незаинтересованных у меня нет желания.

Марина, "у всех было все". Кто такие сен-бины и чем занимались? Обученные убивать любым оружием и всеми способами боевые монахи, вне периодов гонений на монастыри (это бывало) - выпускаемые в мир, где служили и в войске (часто становясь кем-то вроде "политруков") , в тайной страже и подчас - становившиеся советниками китайских императоров.
Были ли они буддистами? По крайней мере - считались.
И чем принципиально отличались от рыцарей-храмовников Европы?
Особенно с учетом крайне жестоких войн между царствами на дальнем востоке.

У всех было все.

Мазека, еще раз обращаю ваше внимание: вера бывает слепа, бывает - зрячей. Догма - это и есть то главное в "ритуале", что порождает смуту.

Для язычников "шагом во тьму" была вера христиан (по их догме, по их убеждениям). Для первых христиан не было деления на католиков и православных. А потом это стало дробиться (и где та тьма?). Если допустить что на все человечество истина ОДНА - она не принадлежит ни одной Церкви. Потому что она больше, чище, проще и гуманнее. Но первые, кто, объединившись, поднимут вой ротив нее - объединенное духовенство и догматики всех церквей и конфессий. Потому что одни останутся без куска хлеба, а у других это просто не будет принято мозгом.

Вообще для чего нам история? Наверное, для уроков и понимания...

Пример раз: тут говорили про Карфаген... И даже была высказана мысль, что римляне хотели его стереть с лица земли за чудовищность нравов.
Не будем брать Героя России Рамзана Кадырова - его нравы полностью устраивают наше руководство, но посмотрим на историю Рима того периода (на век "вокруг события").

В Риме - раскол. Сулланцы режутся с марианцами. С Парфией - мир. Во время этого "мира", пользуясь смутой и временной слабостью, катафрактарии Митридата стоптали немногчисленные римские приграничные гарнизоны и устроили жуткую резню, в которой погибло, по разным оценкам, до 17 000 римских колонистов в Малой Азии, были вырезаны полностью, жесточайше, включая младенцев. Это были не абстрактные Карфагенские отроки, а римляне. Кровь от крови.
Рим сделал за это что-нибудь с Парфией?
Ни хрена. С Митридатом воевали долго и упорно, много претерпели, временами - били, но ничуть не более жестоко, чем с любым другим противником.

А вот бодрый карфагенский малый Ганнибал достал их до самой печени. Не тем, что шкодничал в самой Италии. А тем, что пользовался общими с Римом "мобилизационными ресурсами", италиками. Это была война, заставившая Рим пойти на неслыханные (и унизительные) уступки населению, считавшемуся "не римом", "вторым сортом".
И тем, что Карфаген ставил под сомнение сам факт существования Рима: к этому времени Рим уже не мог кормить себя сам. Они жили с привозного хлеба. С островов, из северной Африки. И Карфаген не только посылал войска на Рим, но угрожал отрезать его от хлеба.
Так что страшная ненависть случилась не от крови, крови римляне не болись и легко ей жертвовали - своей и чужой тем более.
А от хлеба и унижения.

Так нравы - или все же - геополитика?

Чуть позже... Римляне страшно преследовали христиан. Что странно - они были до крайности веротерпимы. В самом Риме были тысячи храмов разных культах, в колониях и оккупированных землях квириты никому ничего не навязывали. Даже римское войско состояло уже на две трети из иноверцев.
Откуда такая ненависть, столько мук принято?
У римлян была вера, возрастом несколько столетий. Вера в том, что Рим стоит и правит по "особому договору с Юпитером", пока его почитают в городе. Она была обставлена множеством обрядов и ритуалов, соблюдавшихся неукоснительно, в том числе - касавшихся иноверцев. В самом Риме, в городе (не обязательно по всей Италии). И отказ христианина выказать формальное почтение их покровителю (дар, поклон - не важно, отказ от своей веры не требовался) для именно истинно верующих римлян (а не только для циничных поитиков, как овод) был страшной угрозой их "национальной безопасности". Угрозой ДЕЙСТВИЕМ. Немыслимым и неслыханным поступком. И они ненавидели и уничтожали людей в соответствии со своей религиозной истиной (другой у них на тот момент не имелось). И считали ее абсолютно верной и ЕДИНСТВЕННОЙ. Как Карфаген, про который - выше.

Во времена первых христиан имел место единственный в истории военный конфликт между римскими и китайским отрядами. Увидев, что противник малочисленен и мечет стрелы, римляне построили "черепаху" и пошли на сближение. Они абсолютно твердо верили в такую тактику, как единственно верную против стрелков. И ни разу (за несколько сот лет их не подводившую). И с этой верой они доблестно пошли на композитные ручные арбалеты, совершенно незнакомое им оружие. Разгром был оглушительный. Единственнная причина которого - крепкая вера, ничего больше. Вера при "слепоте" и в ложную "истину" - рассыпь они строй и быстро атакуя манипулами (а это тоже было достаточно стандартным в их тактике в некотрых случаях) - еще неизвестно, чем бы кончилось - точность и скорострельность у китайских арбалетчиков были не на высоте, а отряд - немногочисленен.

Слепая догма и слепая вера - не продуктивны.

И если история дает нам примеры и того и другого, показывает нам и духовные практики и религии не застывшими, а в постоянном развитии - так с какого ж рожна можно в в нынешних реалиях (особенно - хорошо посмотрев вокруг) сделать вывод, что мы достигли наивысшей "мудрости" и человеческие взгляды (и постижение Истины) не могут стать более совершенными и универсальными?

Это не значит, что не нужно идти Храм. Просто незачем изо всех сил зажмуриваться.

euggn

Учение церкви говорит, что Дух диктует форму. Поэтому с точки зрения православия нравы первичны, а остальное вытекает из первого. Во все времена, при всех режимах и правителях духовное начало первично.
Речь не шла о том что кто то достиг мудрости и постиг Истину, но православные считают что Истина - это Христос и ориентированы на эту Истину.

mazeka:
"боюсь мы друг друга не слышим, вы говорите о буддизме как об учении, вполне возможно что оно просто прекрасное, но история использование буддизма в реальности говорит об обратном."

Именно, как об Учении. Которое, в истинном виде не может быть использовано для инициации насилия, или оправдания оного.

"С таким же успехом можно считать идеальными мировозрениями христианство и ислам. Хотите считать буддизм самым миролюбивым мировозрением - пожалуйста, но исторические факты говорят об обратном. Жаль что вы не озаботились более подробно ознакомится с тем что я предложил. Эти факты не красят буддистов, однако даже на их форуме касаясь неудобных для них вопросов они придерживаются мнения, что не нужно лишний раз акцентировать на этом, однако отрицание событий просто глупо, что было - то было.
Желтоколпачники с азартом истребляли красноколпачников - это ясное дело к буддизму отношение не имело, хотя и те и другие миролюбивые буддисты.
В Японии уничтожали христиан под предлогом, что христианство угрожает буддизму - это по вашему конечно тоже к буддизму не относится, воля ваша, но это была государственная политика одобренная буддистами. Ну и так далее. Мировозрение это одно, а реализация этого мировозрения на практике это другое, жаль что вы этого не хотите осознать."

Всегда хотела бы знать, сколько, в процентном отношении, буддистов от тех, кто считают или декларируют себя буддистами. Пол-процента наберется?