Как опознаются эхинодорусы

Аватар пользователя Слава Юдаков

Здравствуйте уважаемые коллеги. Вначале я хочу поблагодарить всех писателей в этой теме за доставленное удовольствие. Вот уже две недели как данный топик неизменно вызывает у меня и моих гостей неконтролируемые приступы смеха, периодически мы получаем ни с чем несравнимый заряд веселья и бодрости. У нас тут в лесу развлечений не очень много, а телевизор с Петросянами, Путиными и прочими у меня отсутствует как таковой. Так что, огромное вам спасибо, только не останавливайтесь на достигнутом, пишите, пишите еще.

Теперь хочу выразить свое искренне восхищение высочайшим научным уровнем некоторых посетителей форума.

В самом деле. Вот возьмем окружающий мир. Пристально поглядим в его ботаническую часть. Вот несколько десятков ботаников, со специальным образованием, вооруженные научным методом изучают природные сборы, старинные и современные гербарии, скрупулезно пересчитывают всякие пестики-тычинки, разглядывают в лупу количество железок на семенах, считают хромосомные числа, на основании анализа ДНК-последовательностей строят филогенетические деревья и так далее. И все равно, вот уже считай сорок лет, никто из них не сумел построить внятную ревизию природных эхинодорусов. Такую, в которой не было бы косяков и которая бы всех специалистов устроила. Не осилили, товарищи ученые…

Другое дело, на нашем форуме. Вот где реальные специалисты. Наши титаны духа и гиганты ботанической мысли при одном беглом взгляде на невнятную фотографию какого-либо эхинодоруса, с необычайной легкостью и нисколько не усомнившись, приклеивают ему название. Причем это не простому, в общем-то, и понятному, природному виду, а гибриду неизвестного происхождения. А иной раз у них даже без фотографии получается, обходятся простым текстовым описанием. Вот кому надо почет и уважение оказывать, а не всяким там Ратаям и Холм-Нильсенам…



Да, собственно, что это я все про растения. Давайте отвлечемся. Поговорим, к примеру, про котов. Вот у меня кошка породы «Прусский Мяучер». Что? Никогда не слышали? Правильно. Порода новая совсем, пока малоизвестная. Говорите, что обычная шотландская вислоухая? Эээ… да это вы, мил человек, просто не в теме. Вот, допустим, на лапы поглядите. Вон какие они толстые и длинные. А задние так в особенности. А хвост? Ведь это всем хвостам хвост. Повышенной опушенности и на 4,5 см длиннее, чем хвост у моей таксы. И знаете, обратите внимание, периодически он характерным таким крючком на конце изгибается. Вот, а говорите, шотландская... Типичнейший «Прусский Мяучер». Но самое главное, это, конечно, голос. Вы только вслушайтесь, как истошно-противно она орет, аж в дрожь бросает. Проняло? То-то!

Я, кстати, знаю, где таких еще можно взять. Там и обычные скоттиш-фолды есть, но и мяучеры такие бывают. Вислоухие породистые от двадцати до тридцати тысяч рублей примерно, а вот «Прусский Мяучер» – это минимум тысяча евро, и то за самого плохонького. Так что разницу вы сразу поймете и очень-очень хорошо прочувствуете…

Вот так примерно…



Возвращаясь к теме. Теперь хочу вам предложить две фантастические зарисовки в стиле, который писатель О’Генри называл, по моему, «Витаграфоскоп».

Сцена первая

Большое светлое помещение, выложенное белым кафелем. Чистота как в операционной. Просторные теплички с изолированными друг от друга растениями, везде аккуратные бирки с названиями и даже с фотографиями. Человек в белом халате и сменной обуви стерильной кисточкой переносит пыльцу с одного цветка на другие. После окончания операции заботливо укутывает опыленную стрелку марлей. Вешается четко написанная бирка. Использованная кисточка отправляется в хлорамин. Человек садится за лабораторный стол и делает запись в специальном журнале.

Диафрагма

Примерно через три года в каком-нибудь ботаническом вестнике появляется статья, вроде «Еще к вопросу о межвидовом скрещивании эхинодорусов группы Uruguayensii»…

А вот сцена вторая

Полуподвал с полуисправным освещением. На стенах осыпающаяся штукатурка, сквозь которую проглядывает кирпич. Все кругом загромождено ржавыми стойками с аквариумами и террариумами. Стенки у них практически непрозрачные, помутневшие от старости. За всю долгую жизнь их ни разу не чистили. На полу мешки с грунтом, битые горшки, старые разбитые теплички и всякая хрень непонятного происхождения. Местами на полу лужи. Кругом свисают какие-то провода и шланги. Вентиляция отсутствует как таковая. Посреди всего этого стоит герой нашей зарисовки, в майке с лямками, тренировочных штанах и шлепанцах. В одной руке у него бутыль пива «Охота крепкое», другой он озадаченно чешет затылок. Видна напряженная работа мысли.

«И чего же здесь у меня было посеяно? Вроде на эхинодорус похоже. Надо было хоть бирку какую-то приляпать… Мля. Ну ладно. Вырастет, поглядим...»

Диафрагма

Через несколько месяцев.

«Ага. Подросли. Ну точно, эхинодорусы. Ну и какие именно? Вот эти красненькие вроде кляйн бер напоминают. Нет. Не пойдет. У меня их и так дофига. Что-то они последнее время все хуже продаются. Пора бы что-то новое запускать. Так. Медвежата уже были. Что бы придумать? Ага. Вот у этого листья как уши торчат. Пусть они зайчиками будут. Непонятно правда, как с этими зелеными обойтись. Ну да ладно. По месту разберемся.»

Диафрагма

Через 15 минут на несколько форумов уходит сообщение.

«Только у нас, в лучшем в мире питомнике водных растений Супер-Аква-Генетик-Плант последняя новинка – Эхинодорус «Зайчик ярко-розовый». Спешите заказывать и приобретать!» E-mail, телефон и т.д.

Еще через три минуты сообщение вдогонку.

«Блин! Совсем позабыл! Еще, в небольшом и ограниченном количестве, имеется еще большая редкость и супер-новинка - Эхинодорус «Зайчик бледно-зеленый»…»

Ну и так далее.

Риторический (не требующий ответа) вопрос к читателям: какая зарисовка соответствует реальной жизни?


Кстати по реальную жизнь. Во времена моей бурной юности считалось, что для того чтобы научиться хорошо играть в преферанс нужно проиграть 250 рублей. Причем не важно, по какой ставке. Можно эти деньги просадить за несколько месяцев по 0,1 копейки за вист. А можно и за одну пулю, если играть по рублю. Вы не поверите, но выложив из кармана за пару часов полторы-две месячные зарплаты, люди обучаются очень быстро и эффективно.

Правило это вполне жизненное и отлично работающее в любом деле. С его помощью можно провести небольшой ботанический ликбез. Для этой цели Румянцеву и Вадимычу предлагаю вместе со мной скооперироваться и исполнить следующее: скидываемся, как говорили раньше, «на троих». Закупаем у китайцев пару-тройку коробок оцелотов и рубинов ну или чего-то там аналогичного, это особого значения не имеет. Можем подержать их недельку-другую под гро-люксом, но, в принципе, можем и так обойтись. Ну и дальше начинаем с ними работать по законам бизнеса.

Рекламку в интернете мы себе легко организуем и фотографии сделаем и прайслист соответствующий. Отправку в регионы и все такое… И в добрый путь. Любой каприз за ваши денежки. Налетай, не скупись, как говориться. Главное, нормальную накрутку сделать. Меньше десяти концов, я думаю, и затеваться не стоит.

Ну, поехали.

«Магрибинец, говорите? Да вот же он! И еще Парагваец к нему в придачу, Алжирец и Гондурасец. Прелесть надо? Вот вам Прелесть. И Назгулы тут. Все двенадцать. И Саруман с Гэндальфом и Горлум сейчас будет и еще Гарри Поттер с ним в компании. Вишневый охотник? Да не вопрос. Сейчас-сейчас, пороемся в нашей коробочке. Вот вам охотник. Прямо как на вишневом дереве произрос. А касса – вон там.»

«Вот вы, я вижу, коллекционер и специалист изрядный. К Вишневому охотнику можем вам вдобавок совсем новинку предложить – Пурпурного рыболова. Что значит, никогда не слышали? Ну, вы совсем от жизни отстаете! Его уже минут сорок как на форуме обсуждают. Так что я вам рекомендую, берите сразу два, чтобы не прогадать. Дорого? Конечно, дороговато, да. Ну да где вы еще Пурпурного рыболова найдете? За красоту такую неземную надо платить соответственно.»

«Как это, оба разные? Ну, может, немного разные и есть. Один на солнышке больше сидел, другой в теньке. Вот окрасочка и отличается. Что значит, совсем разные? Один бурый, другой зеленый? Ай-яй-яй! Да, это наша промашка, оплошали мы! Мы вам вторым номером, который зеленый, случайно совсем уж нереально ценную новинку положили. Это Рыболов зелено-малиновый! По-хорошему, конечно, с вас бы еще рублей семьсот за такую редкость взять. Ну да ладно уж, господь с вами. Повезло вам несказанно. Идите себе, счастливчик…»

И всем будет очень хорошо. Лучше всех, конечно, мне, Михневичу и Румянцеву. Но, уверяю, и народ в своей массе тоже останется доволен. Люди за свои деньги получают вполне нормальное растение с красивым наименованием. Все отлично, чего еще? Тем более, даже самые по настоящему опытные специалисты признают, что без этикетки их один от другого не отличат.

Недовольные, само собой, тоже найдутся, без этого не обойдется. Ну и фиг с ними. Все равно, никакой реальной предъявы нам сделать никто не сможет. По определению. Просто потому, что у большинства этой травы никаких внятных отличий друг от друга НЕТУ! Нет никаких описаний, сравнительных характеристик, неизвестно происхождение (да если б и было известно, это бы не помогло) и т.д. Короче, никаких реальных зацепок.

Но самое главное, что вложив энные суммы в «розовых зайчегов» и «фиолетовых медведов» некоторые люди призадумаются и поймут, наконец, что почем и откуда оно растет.

Вот так.

Что, думаете, вот опять стебется и глумится над несчастными аквариумистами дядя Слава? Да ни хрена. Все вышенаписанное это и есть настоящая правда жизни, та самая, сермяжная, она же посконная и т.д. и т.п. И есть куча людей (честно говоря, не очень охота показывать пальцем и называть фамилии), которые работают, например, на птичке именно по такой схеме. Покупатель спрашивает, спрос удовлетворяется. Все по Марксу и иже с ними.

Андрей Осипов :

Вадимыч, а мне деньги нужны за свет платить для коллекции, я раздавать не буду. и кроме того я хочу чтоб такие же как я меня понимали правильно когда я пишу "ред флейм".
вот собственно это взаимопонимание мы (коллекционеры фантиков) и ищем.

Что ты называешь взаимопониманием? По моему тут его не нашли, более того, потеряли то что было А начиналось то как все благостно - "Помогите опознать эхинодорус" Мало того, что не опознали, так еще и переругались все.. Срамота да и только.

doc :

Да вы лучше выложите фото этой криптокорины Твайтеза - это ведь о ней идет речь? Интересно же посмотреть, если в реале достать невозможно. Говорят, сказочной красоты растение?

Кто сказал, что не возможно, есть и в России и на Украине 3 формы Твайтеза!
А та, что от великих оказалось Вендта. Или передатчик - христенко лопух, перепутал?

Андрей Михневич :

Ну если тебе нравится коллекционировать незнамо что - радуйся!!! Кто мешает?

дык формы так сказать собираем, а не названия, а вы, старички, вот над нами посмеиваитесь...
не понимаете вы нас простаков...обыдно...

цитата:

Но надо честно себе признаться, что я коллекционирую незнамо что. Так сказать -эхинодорусы в ассортименте. И разве понимание того, что эти растения без роду и племени, как-то омрачать радость собирания? Красивые? Растут? Ну и радуйся. И можешь смело сказать любому -да! у меня все дворняжки!

Может я что там в теме пропустил, но лино я не могу из своей коллекции решительно ничего соотнести с научной таксоно... ой, не не знаю как дальше...
Тезка, я никогда себе не лгал! безмерно даже тем горжусь
а скажу что "дворняги" так не ровен час и ошибусь!
а лгать то я себе не могу! я просто не знаю что точно в коллекции и у меня и у кого-нить там еще, и никто не знает!!!
я вобще подозреваю что в большенстве случаев достоверная точность заканчивается на родовом названии...

цитата:

Ну а если не хочешь дворняжек -есть природные виды. Вот если их собирать и радоваться -то вот это будет уже Коллекция.

Ну так в том и дело что у меня не ботсад, вот там знают точно!
или по крайней мере должны знать! иначе пусть их Александрыч засмеет насмерть!

цитата:

А так это сродни вороху вкладышей от жевачек. Красивые, душу греют, много -и ладно Laughing out loud

Угу, и раз есть собиратели фантиков среди взрослых людей, то мои неопределенные растения, менее определенные чем те фантики кстати!, то рядом с ними я буду чувствовать себя очень гордо и уверенно!
я то живые фантики собираю! во как! а им слабо!

цитата:

У меня вот в аквариуме есть вида три или четыре каких то эхинодорусов. Все гибриды. Так я даже не пытаюсь их как то идентифицировать. На фига мне? Красивые -и хорошо.
Ну а если потребуется как то обозвать -могу напрячься и придумать. Другое дело, что я их не продаю, а раздаю даром. Но это уже другая песня.

Вадимыч, а нам есть на фига!
Вадимыч, а мне деньги нужны за свет платить для коллекции, я раздавать не буду. и кроме того я хочу чтоб такие же как я меня понимали правильно когда я пишу "ред флейм".
вот собственно это взаимопонимание мы (коллекционеры фантиков) и ищем.

doc
Аватар пользователя doc
Молдова
Кишинев
Сообщения: 592

Да вы лучше выложите фото этой криптокорины Твайтеза - это ведь о ней идет речь? Интересно же посмотреть, если в реале достать невозможно. Говорят, сказочной красоты растение?

Вадим Шмелёв :

"А кто такой Кучер-Томченко?"

Андрей Клочков :

а вот Дмитрия Игоревича Кучер-Томченко попрошу грязными руками не трогать, и на "А ты кто такой?!" не брать.
...

"Так его, ещё и по яйцам дать, чтобы не размножался" Eye

Сливун :

В бывшем союзе не осталось ботаников, которые изучают пестики и тычинки... они все растворились со строительством новых демократических государств:) К кому обращаться будете?

Дмитрий Игоревич старой закалки бывшего СССР, я могу допустить, что за несколько лет в своих аквариумах перемешал его растение, но чтобы он не правильно определил вид..., это не возможно.
Могу обратиться на кафедру ботаники в Пятигорске , может ещё к кому знакомому или возьму ещё растение у Кучер-Томченко.

Аватар пользователя Сливун

Москва
Сообщения: 296
Андрей Михневич :

Кстати интересно было бы посмотреть, что получится из семян какого-нибудь известного гибрида? У кого-нибудь есть такие данные?

А ничего интересного там нет. Будет 50% того же самого гибрида и по 25% родительских форм.. плюс небольшой мутационный проброс. Размножать гибриды растений семенами - это абсурд.

doc :

Опять же, что вы имеете в виду под первым поколением? Сколько лет должен, по-вашему, существовать и размножаться гибрид, чтобы закрепиться?

Под первым поколением я имею ввиду общепринятое понятие. Когда берут два вида, переопыляют, получаю семена и проращивают. Это и есть первое поколение F1. Кстати, на пачках с семенами помидоров честно предупреждают, что это семена F1. Потому что если собрать семена с выращенной помидорины, то во втором поколении полезет черт знает что, но не то, что ожидается.
Сколько лет должен существовать и размножаться гибрид? А черт его знает. Я думаю что пока он не перестанет вырождаться в исходный вид. Потому что масса эхинодорусов даже при разможении детками постепенно возвращается к первоисточникам. А уж про размножения семенами я вообще не говорю. Кстати интересно было бы посмотреть, что получится из семян какого-нибудь известного гибрида? У кого-нибудь есть такие данные?

Андрей Осипов :

А как жить, коллекционировать, радоваться своему хобби?

- У тебя что за эхи в коллекции???
- Да все дворняжки!

Пипец, товарищи ветераны научной аквариумистики! Это что ли по вашему Святая Истина?

Ну если тебе нравится коллекционировать незнамо что - радуйся!!! Кто мешает? Но надо честно себе признаться, что я коллекционирую незнамо что. Так сказать -эхинодорусы в ассортименте. И разве понимание того, что эти растения без роду и племени, как-то омрачать радость собирания? Красивые? Растут? Ну и радуйся. И можешь смело сказать любому -да! у меня все дворняжки!
Ну а если не хочешь дворняжек -есть природные виды. Вот если их собирать и радоваться -то вот это будет уже Коллекция. А так это сродни вороху вкладышей от жевачек. Красивые, душу греют, много -и ладно Laughing out loud Самое интересное, что это действительно так и есть на самом деле.
У меня вот в аквариуме есть вида три или четыре каких то эхинодорусов. Все гибриды. Так я даже не пытаюсь их как то идентифицировать. На фига мне? Красивые -и хорошо. Ну а если потребуется как то обозвать -могу напрячься и придумать. Другое дело, что я их не продаю, а раздаю даром. Но это уже другая песня.

doc
Аватар пользователя doc
Молдова
Кишинев
Сообщения: 592
Андрей Михневич :

А гибриды первого поколения никто никогда никуда не выставлял, да их просто и не пустит отборочная комиссия.

Ну, гибридов у меня своих нет, а вот собака есть, причем без родословной. И я точно знаю, что владелец такой собаки имеет право ее выставить и получить родословную по экстереьеру, как родоначальник своей линии - для этого она должна соответствовать определенным стандартам, и не иметь явных дефектов. Не помню точно, как называется, такая родословная, но это факт. Ага, вот: "родословная реестровая собаки в первом поколении". Так почему бы эхинодорусам не получать такие документы. Опять же, что вы имеете в виду под первым поколением? Сколько лет должен, по-вашему, существовать и размножаться гибрид, чтобы закрепиться?

Андрей Михневич :

А что эхинодорусы? Разумеется есть уже гибриды, которые отличаются с первого взгляда. Вот их уже можно с натяжкой назвать сортом. Но не известно, какие у них будут дети из полученных семян? Я правда не знаю, но могу догадываться, что пойдет расщепление на исходные виды. Но не знаю, а потому утверждать естественно не буду.

Вадимыч, так и вот этим и должны заниматься именитые питомники где люди в бахилах и халатах, а не в трениках и шлепанцах.
Так почемуж не занимаются и не публикуют результаы в сети?
Все тобой написаное в посте научно красиво звучит и тем не менее далеко от сути вопроса.
Ведь на фиг не нужен для аквахобби, которое в комерческом плане от собаководство отличается весьма сильно, такой исключительно серьезный подход, окотром уже не раз писал Вячеслав Александрыч, и ты с ним в компании.
Вадимыч, а таксы с бульдогами размножаются вегететивно?
вот и эхи мало кто опылять возмется из редовых любителей, да почти никто не возмется попросту говоря. А вот сучку таксу к ротвеллеру каждый десятый горесобаковод подпустит, то понедосмотру, то просто ради прикола, тьфу на них уродов... только щенка такого ни один пьный дальтоник не купит разумеется за цену породистой собаки.
Беспородные же эхи на взгляд любителя (и оказывается и профи тоже!) не сильно отличаются от чистокровных из лаборотарий именитых авторитетов... вот те раз! вот это находка для коммерсантов!
а попробуй за мутить то же с собачками? ясный пень прогоришь моментом.

цитата:

Но когда взору предлагается какое-то непонятное растение, когда масса народа гадает на кофейной гуще (причем не простых аквариумистов и новичков, а которые считают себе "в теме"), когда это гадание дошло до взаимных оскорблений, то следует просто признать, что это растение растительный бультакс, или растительная дворняжка... ну или ублюдок. Тут кому что больше нравится. И не фиг угадывать его название -потому что его просто нет. Это просто эхинодорус-гибрид без рода и племени. Причем это ему расти не мешает.

Правильно так определяем все на глаз и для наших же глаз радости!
Как там по латыни "похож"? давайте ставить в каждом посте про эх перед названием, введем новую моду, правду то один фиг никто не знает!
А как жить, коллекционировать, радоваться своему хобби?

- У тебя что за эхи в коллекции???
- Да все дворняжки!

Пипец, товарищи ветераны научной аквариумистики! Это что ли по вашему Святая Истина?