Как опознаются эхинодорусы

Аватар пользователя Слава Юдаков

Здравствуйте уважаемые коллеги. Вначале я хочу поблагодарить всех писателей в этой теме за доставленное удовольствие. Вот уже две недели как данный топик неизменно вызывает у меня и моих гостей неконтролируемые приступы смеха, периодически мы получаем ни с чем несравнимый заряд веселья и бодрости. У нас тут в лесу развлечений не очень много, а телевизор с Петросянами, Путиными и прочими у меня отсутствует как таковой. Так что, огромное вам спасибо, только не останавливайтесь на достигнутом, пишите, пишите еще.

Теперь хочу выразить свое искренне восхищение высочайшим научным уровнем некоторых посетителей форума.

В самом деле. Вот возьмем окружающий мир. Пристально поглядим в его ботаническую часть. Вот несколько десятков ботаников, со специальным образованием, вооруженные научным методом изучают природные сборы, старинные и современные гербарии, скрупулезно пересчитывают всякие пестики-тычинки, разглядывают в лупу количество железок на семенах, считают хромосомные числа, на основании анализа ДНК-последовательностей строят филогенетические деревья и так далее. И все равно, вот уже считай сорок лет, никто из них не сумел построить внятную ревизию природных эхинодорусов. Такую, в которой не было бы косяков и которая бы всех специалистов устроила. Не осилили, товарищи ученые…

Другое дело, на нашем форуме. Вот где реальные специалисты. Наши титаны духа и гиганты ботанической мысли при одном беглом взгляде на невнятную фотографию какого-либо эхинодоруса, с необычайной легкостью и нисколько не усомнившись, приклеивают ему название. Причем это не простому, в общем-то, и понятному, природному виду, а гибриду неизвестного происхождения. А иной раз у них даже без фотографии получается, обходятся простым текстовым описанием. Вот кому надо почет и уважение оказывать, а не всяким там Ратаям и Холм-Нильсенам…



Да, собственно, что это я все про растения. Давайте отвлечемся. Поговорим, к примеру, про котов. Вот у меня кошка породы «Прусский Мяучер». Что? Никогда не слышали? Правильно. Порода новая совсем, пока малоизвестная. Говорите, что обычная шотландская вислоухая? Эээ… да это вы, мил человек, просто не в теме. Вот, допустим, на лапы поглядите. Вон какие они толстые и длинные. А задние так в особенности. А хвост? Ведь это всем хвостам хвост. Повышенной опушенности и на 4,5 см длиннее, чем хвост у моей таксы. И знаете, обратите внимание, периодически он характерным таким крючком на конце изгибается. Вот, а говорите, шотландская... Типичнейший «Прусский Мяучер». Но самое главное, это, конечно, голос. Вы только вслушайтесь, как истошно-противно она орет, аж в дрожь бросает. Проняло? То-то!

Я, кстати, знаю, где таких еще можно взять. Там и обычные скоттиш-фолды есть, но и мяучеры такие бывают. Вислоухие породистые от двадцати до тридцати тысяч рублей примерно, а вот «Прусский Мяучер» – это минимум тысяча евро, и то за самого плохонького. Так что разницу вы сразу поймете и очень-очень хорошо прочувствуете…

Вот так примерно…



Возвращаясь к теме. Теперь хочу вам предложить две фантастические зарисовки в стиле, который писатель О’Генри называл, по моему, «Витаграфоскоп».

Сцена первая

Большое светлое помещение, выложенное белым кафелем. Чистота как в операционной. Просторные теплички с изолированными друг от друга растениями, везде аккуратные бирки с названиями и даже с фотографиями. Человек в белом халате и сменной обуви стерильной кисточкой переносит пыльцу с одного цветка на другие. После окончания операции заботливо укутывает опыленную стрелку марлей. Вешается четко написанная бирка. Использованная кисточка отправляется в хлорамин. Человек садится за лабораторный стол и делает запись в специальном журнале.

Диафрагма

Примерно через три года в каком-нибудь ботаническом вестнике появляется статья, вроде «Еще к вопросу о межвидовом скрещивании эхинодорусов группы Uruguayensii»…

А вот сцена вторая

Полуподвал с полуисправным освещением. На стенах осыпающаяся штукатурка, сквозь которую проглядывает кирпич. Все кругом загромождено ржавыми стойками с аквариумами и террариумами. Стенки у них практически непрозрачные, помутневшие от старости. За всю долгую жизнь их ни разу не чистили. На полу мешки с грунтом, битые горшки, старые разбитые теплички и всякая хрень непонятного происхождения. Местами на полу лужи. Кругом свисают какие-то провода и шланги. Вентиляция отсутствует как таковая. Посреди всего этого стоит герой нашей зарисовки, в майке с лямками, тренировочных штанах и шлепанцах. В одной руке у него бутыль пива «Охота крепкое», другой он озадаченно чешет затылок. Видна напряженная работа мысли.

«И чего же здесь у меня было посеяно? Вроде на эхинодорус похоже. Надо было хоть бирку какую-то приляпать… Мля. Ну ладно. Вырастет, поглядим...»

Диафрагма

Через несколько месяцев.

«Ага. Подросли. Ну точно, эхинодорусы. Ну и какие именно? Вот эти красненькие вроде кляйн бер напоминают. Нет. Не пойдет. У меня их и так дофига. Что-то они последнее время все хуже продаются. Пора бы что-то новое запускать. Так. Медвежата уже были. Что бы придумать? Ага. Вот у этого листья как уши торчат. Пусть они зайчиками будут. Непонятно правда, как с этими зелеными обойтись. Ну да ладно. По месту разберемся.»

Диафрагма

Через 15 минут на несколько форумов уходит сообщение.

«Только у нас, в лучшем в мире питомнике водных растений Супер-Аква-Генетик-Плант последняя новинка – Эхинодорус «Зайчик ярко-розовый». Спешите заказывать и приобретать!» E-mail, телефон и т.д.

Еще через три минуты сообщение вдогонку.

«Блин! Совсем позабыл! Еще, в небольшом и ограниченном количестве, имеется еще большая редкость и супер-новинка - Эхинодорус «Зайчик бледно-зеленый»…»

Ну и так далее.

Риторический (не требующий ответа) вопрос к читателям: какая зарисовка соответствует реальной жизни?


Кстати по реальную жизнь. Во времена моей бурной юности считалось, что для того чтобы научиться хорошо играть в преферанс нужно проиграть 250 рублей. Причем не важно, по какой ставке. Можно эти деньги просадить за несколько месяцев по 0,1 копейки за вист. А можно и за одну пулю, если играть по рублю. Вы не поверите, но выложив из кармана за пару часов полторы-две месячные зарплаты, люди обучаются очень быстро и эффективно.

Правило это вполне жизненное и отлично работающее в любом деле. С его помощью можно провести небольшой ботанический ликбез. Для этой цели Румянцеву и Вадимычу предлагаю вместе со мной скооперироваться и исполнить следующее: скидываемся, как говорили раньше, «на троих». Закупаем у китайцев пару-тройку коробок оцелотов и рубинов ну или чего-то там аналогичного, это особого значения не имеет. Можем подержать их недельку-другую под гро-люксом, но, в принципе, можем и так обойтись. Ну и дальше начинаем с ними работать по законам бизнеса.

Рекламку в интернете мы себе легко организуем и фотографии сделаем и прайслист соответствующий. Отправку в регионы и все такое… И в добрый путь. Любой каприз за ваши денежки. Налетай, не скупись, как говориться. Главное, нормальную накрутку сделать. Меньше десяти концов, я думаю, и затеваться не стоит.

Ну, поехали.

«Магрибинец, говорите? Да вот же он! И еще Парагваец к нему в придачу, Алжирец и Гондурасец. Прелесть надо? Вот вам Прелесть. И Назгулы тут. Все двенадцать. И Саруман с Гэндальфом и Горлум сейчас будет и еще Гарри Поттер с ним в компании. Вишневый охотник? Да не вопрос. Сейчас-сейчас, пороемся в нашей коробочке. Вот вам охотник. Прямо как на вишневом дереве произрос. А касса – вон там.»

«Вот вы, я вижу, коллекционер и специалист изрядный. К Вишневому охотнику можем вам вдобавок совсем новинку предложить – Пурпурного рыболова. Что значит, никогда не слышали? Ну, вы совсем от жизни отстаете! Его уже минут сорок как на форуме обсуждают. Так что я вам рекомендую, берите сразу два, чтобы не прогадать. Дорого? Конечно, дороговато, да. Ну да где вы еще Пурпурного рыболова найдете? За красоту такую неземную надо платить соответственно.»

«Как это, оба разные? Ну, может, немного разные и есть. Один на солнышке больше сидел, другой в теньке. Вот окрасочка и отличается. Что значит, совсем разные? Один бурый, другой зеленый? Ай-яй-яй! Да, это наша промашка, оплошали мы! Мы вам вторым номером, который зеленый, случайно совсем уж нереально ценную новинку положили. Это Рыболов зелено-малиновый! По-хорошему, конечно, с вас бы еще рублей семьсот за такую редкость взять. Ну да ладно уж, господь с вами. Повезло вам несказанно. Идите себе, счастливчик…»

И всем будет очень хорошо. Лучше всех, конечно, мне, Михневичу и Румянцеву. Но, уверяю, и народ в своей массе тоже останется доволен. Люди за свои деньги получают вполне нормальное растение с красивым наименованием. Все отлично, чего еще? Тем более, даже самые по настоящему опытные специалисты признают, что без этикетки их один от другого не отличат.

Недовольные, само собой, тоже найдутся, без этого не обойдется. Ну и фиг с ними. Все равно, никакой реальной предъявы нам сделать никто не сможет. По определению. Просто потому, что у большинства этой травы никаких внятных отличий друг от друга НЕТУ! Нет никаких описаний, сравнительных характеристик, неизвестно происхождение (да если б и было известно, это бы не помогло) и т.д. Короче, никаких реальных зацепок.

Но самое главное, что вложив энные суммы в «розовых зайчегов» и «фиолетовых медведов» некоторые люди призадумаются и поймут, наконец, что почем и откуда оно растет.

Вот так.

Что, думаете, вот опять стебется и глумится над несчастными аквариумистами дядя Слава? Да ни хрена. Все вышенаписанное это и есть настоящая правда жизни, та самая, сермяжная, она же посконная и т.д. и т.п. И есть куча людей (честно говоря, не очень охота показывать пальцем и называть фамилии), которые работают, например, на птичке именно по такой схеме. Покупатель спрашивает, спрос удовлетворяется. Все по Марксу и иже с ними.

doc :

[организация на международном уровне выставок гибридов с документами, фотографиями, самими растениями, детками, ну и с приглашением экспертов.

Да не бывает выставок дворняжек!! Laughing out loud Тем более международных... Вот посмотрите хотя бы на выставки гуппи. Там выставляется порода. Несколько самцов с эдентичной окраской, одного размера и экстерьера и даже подвижности. И такая порода создается не за полгода. А много-много лет, скрупулезным отбором и направленной селекцией. А гибриды первого поколения никто никогда никуда не выставлял, да их просто и не пустит отборочная комиссия.

doc
Аватар пользователя doc
Молдова
Кишинев
Сообщения: 592
цитата:

Опять таки в котопсовии куча международных выставок с развитой международной системой оценок чистопородности.Конечно и там выставляются "под судью"...

Вот эта идея как раз кажется пока самой осмысленной - из того, что здесь было сказано: организация на международном уровне выставок гибридов с документами, фотографиями, самими растениями, детками, ну и с приглашением экспертов. Тогда все будет проще: получил гибрид добро на выставке, он имеет право называться хоть Розовым зайчиком, не получил - в Штадт Альтландсберг!

Alex_R :

Объясните мне в чем глобальная разница?

Разница тут вот в чем.. Если бульдога скрестить с бульдогом, то и дети будут бульдоги. Такса с таксой - дети таксы. И ты по первому взгляду определишь, кто бульдог, а кто такса. Есть экстерьер, размер, окрас. Короче есть признаки, по которым ты никогда не перепутаешь породу собаки. Так? А вот если скрестить бульдога с таксой, то получится нечто, что породы не имеет. И зовут этих собачьих ублюдков в лучшем случае - дворняжки. И никто не додумается щенков от такой вязки назвать бультаксом. Потому что это -не порода. То же самое и с котами, и с другими видами растительного и животного мира.
То есть новый сорт или порода должны хорошо отличаться от гругих пород, иметь какие-либо свойственные ей признаки и при размножении давать потомство, которое повторяет эту породу или сорт. Вот, например, берлинские гуппи. Уже лет 40-50 в аквариумах, а ты их сразу отличишь от других гуппи. И мальки у них -берлинские гуппи. Вот это -порода!
А что эхинодорусы? Разумеется есть уже гибриды, которые отличаются с первого взгляда. Вот их уже можно с натяжкой назвать сортом. Но не известно, какие у них будут дети из полученных семян? Я правда не знаю, но могу догадываться, что пойдет расщепление на исходные виды. Но не знаю, а потому утверждать естественно не буду.
Но когда взору предлагается какое-то непонятное растение, когда масса народа гадает на кофейной гуще (причем не простых аквариумистов и новичков, а которые считают себе "в теме"), когда это гадание дошло до взаимных оскорблений, то следует просто признать, что это растение растительный бультакс, или растительная дворняжка... ну или ублюдок. Тут кому что больше нравится. И не фиг угадывать его название -потому что его просто нет. Это просто эхинодорус-гибрид без рода и племени. Причем это ему расти не мешает.

Аватар пользователя Astron
Россия
Мск.ЮАО
Сообщения: 844
Alex_R :
Андрей Михневич :

А оно в принципе возможно? Определиться в не определяемом?

)... Объясните мне в чем глобальная разница?

По мне разница одна,но уж очень существенная-Условия Культивирования в МОЕМ(или другом )аквариуме или теплице....
Свет и подкормки творят чудеса-соответственно габитус меняется радикально(тем более однотипных гибридов).

Котапса ж можно только к выставке чуть причесать-подлачить-подкрасить чуть.
Но лапы в аппарате Иелизарова им ещё особо не вытягивают и трудно ливретку дотянуть до борзой...корми анаболиками иль не корми.
Опять таки в котопсовии куча международных выставок с развитой международной системой оценок чистопородности.Конечно и там выставляются "под судью"...

Андрей Михневич :

А оно в принципе возможно? Определиться в не определяемом? Этот спор будет до бесконечности, пока все не перегрызутся или не плюнут на это дело.

"неопределяемо" то оно с точки зрения закомлексованной околонаучным самомнением публики, а люд простой, любители, на публикации в высокопривелигерованных "научным" авторитетом изданиях не претендующие, все равно по-простуму разберутся.
Вот к примеру "альфу" Панукова, "ред флейм", и "оцелот" можно отличить во взрослом состоянии, ну вот и славно! а что еще любителю надо!
для него это и есть "определение эхинодоруса", а когда он с таким определением сунется в некий "Ботанический вестник" спорить с дятьками с мискроскопами и в белых халатах, тогда да, срочно его к Юдакову (в леса) на реанимацию, пусть к природе приобщается, а Александрыч ему про "розовых зайчиков" под плов из зайчиков серых все и расскажет...

Андрей Михневич :

А оно в принципе возможно? Определиться в не определяемом?

Честно скажу, что читаю тему по диагонали, но честно говоря так и не понял, почему породы собак и кошек существуют и закреплены и их достаточно много и никто их существование не оспаривает, а определиться с гибридами эхов у профи не является возможным. Я понимаю, что для того чтобы вывести новую породу собаки нужно потратить лет 40-50, но с эхинодорусом подобную работу можно сделать лет за 5 (если не быстрее)... Объясните мне в чем глобальная разница?

Андрей Осипов :

Ну а то что в условиях коммерческой секретности селеционной работы любители спорят на форумах разглядывая некачественные домашние фото то вполне нормально, ведь хотят люди хоть как то определиться.

А оно в принципе возможно? Определиться в не определяемом? Этот спор будет до бесконечности, пока все не перегрызутся или не плюнут на это дело.

Сливун :

К тому же в систематике природных видов все достаточно четко и предельно ясно в отличие от гибридов эхинодорусов.

Хм, а вроде Слава выше написал что и там черт ногу сломит...
что имеем из литературы? я встречал Жданова, и Ратая в переводе как раз Славы Юдакова.
"Эхинодорус..." Кассельман есть у кого в электронном виде?

Ну а то что в условиях коммерческой секретности селеционной работы любители спорят на форумах разглядывая некачественные домашние фото то вполне нормально, ведь хотят люди хоть как то определиться.

Аватар пользователя Сливун

Москва
Сообщения: 296
Svyatoi :

одно дело гибриды Эхинодорусов, другое - цветение, пестики, тычинки.

хм.. я думал, что основы строения соцветий высших растений в школе проходят.. а это образование вроде бы пока в нашей стране является обязательным.

Да.. анатомию человека тоже в школе проходят, но тут сравнивать нельзя.. изучение пестиков и тычинок не влечет за собой ответственность за человеческую жизнь.

В бывшем союзе не осталось ботаников, которые изучают пестики и тычинки... они все растворились со строительством новых демократических государств:) К кому обращаться будете? К тому же в систематике природных видов все достаточно четко и предельно ясно в отличие от гибридов эхинодорусов.

Сливун :

Но в данном контексте, я призываю всех аквариумистов, которые определяют свои растения или пытаются это сделать.. Для вас не должно быть никаких авторитетов! Кто то там что-то сказал или определил.. глупости все это. Нужно всегда это делать самому... брать в руки признанные научные документы, ревизии, первоописания и сравнивать с ними.. после этого можно обратиться и посмотреть на фотографии мэтров.. именно фотографии растений, которые они также называют, а не их слова.. кто что сказал.. на чем это было основано.. никому не известно... Только при таком подходе вы правильно определите видовую принадлежность своего растения.. если это сорта, гибриды, то используйте фотографии этого сорта сделанные самим автором сорта, все остальное брехня...

Да.. это серьезный подход, но он вам принесет массу знаний и удовольствия.

Как по мне, то даже пытаться не буду, одно дело гибриды Эхинодорусов, другое - цветение, пестики, тычинки.
А такой призыв можно сравнить -
берите в руки научные документы по медицине, скальпель и делайте операции, а то развелось канавалов.
Без спец образования и опыта можно только предполагать, но конечное подтверждение за ботаниками.