Происхождение жизни, видов и человека

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

А какая разница, если он человек? Плоть от плоти человеческой?
В чем принципиальное отличие от ребенка от суррогатной матери, например?
Тоже ведь - нет естественного зачатия, "предписанного" Природой.
И клоны психически не идентичны донору - это уже по клонированным животным видно.
Душа, скорее всего, будет. Но не та же самая - вот этого - точно не случится.

цитата:

Боюсь,в нынешних вузах так учат,что человек...

Тамара, это не зависит от системы обучения (или от ВУЗа) никак.
Это всецело зависит от человека. От степени самоудовлетворенности. От мотивации. И от того, в чем он находит удовлетворение - от расширения границ знания и его углубления или - от признания (формального и-или публичного).
Как правило, первый процесс - длительный и энергоемкий, причем вторая часть приходит сама собой, как "побочный эффект".
Вторая часть - при высокой мотивации сама по себе не всегда подразумевает первое (на это не остается энергии) - здесь должны быть сильнее развиты социальная адаптация и некоторая "ловкость", умение позиционироваться и занять нишу - многие маститые при жизни и увешанные степенями, как рождественские елки, деятели науки исчезают, как имена, сразу в посмертии, а в жизни - дерево деревом, питаясь преимущественно соками молодой поросли.

А школа и ВУЗ, увы, в основном, дают весьма мало и часто вообще калечат мозги - мне со студентами приходится сначала "играть в игры", чтобы научить их быстро пользоваться их собственными мозгами. Зато после периода "тренировок в интерактиве" вчерашние школьники групой по минимальным наводящими подсказкам могут сделать выводы, например, идентичные выводам Оксфордского университета по проблемам предрасположенности к завороту или неинвазионной природе демодекоза (которые не исользуются в отечественной ветеринарии и зоотехнии), по экспериментам над образованием УР или сложным цепочкам поведения. И это у них в головах точно останется. И будет работать.

Но если их предварительно не "раскачать" - даже с конспектом в руках среднестатистический учащийся не в состоянии минимально развить то, что проходил вчера (и о чем говорил преподаватель).
Такими их школа "лепит": в основном - "от сих- до сих".
А для работы с животным соображать нужно быстро и нестандартно, и потому, что оно часто по-любому быстрее "думает", и потому, что стереотип не дает контакта - только "ломку" более сильным - более слабого. Так тоже работать можно, но это значительно менее эффективно. Иногда - на порядок (в специфических службах, где выкладываться надо, на грани).

Грюн :

Андрею и Сергелю вопрос в лоб...Если душа дается Богом- у клонированного человека она будет в наличии или нет?

Сергель уже отвечал - клонирование человека в принципе невозможно, так как у клона в таком случае не было бы души .
Там чуть выше/ниже почитайте

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882
цитата:

Сергель уже отвечал - клонирование человека в принципе невозможно, так как у клона в таком случае не было бы души

Это он пошутил. Или опять упростил "для аквариумистов" (как для слабоумных).

Совершенно очевидно, что этот вопрос (будет ли там душа?) никого, кроме Церкви не беспокоит. Многих ученых - во всяком случае.
А решает его не Церковь, а законодатели и ученые, в демократических условиях - Церковь может влиять на общественное мнение (и законодателей), но ее успехи в формировании общественного мнения у человечества за 2 000 лет не нужно переоценивать: и пороки никуда не исчезли, и диктаторов и тиранов было и есть - как грязи, и в науке и индустрии множество не менее "антибожественных" вещей не просто открыто, но и поставлено на поток: чем, с точки зрения уважения аквта Творения, проникновение в материю (и расщепление ее) отличается от клонирования? Да ничем.

Больше того, какая разница (со строго религиозной точки зрения) между клонированием овцы (твари Божьей) и человека? И ничего - проскочило. Клонировали овечку-то. А вдогонку - еще кое-какой живности.

С человеком дело обстоит гораздо сложнее, чем с животным.

Прежде всего: кого хоти клонировать? Родных и близких? Очень хорошо. Допустим, кто-то потерял суруга, я очень любил своего деда... Но вместо них - можно получить (если допустить клон) просто грудное дитя... Которое под воздействием иных факторов воспитания (среда, родители, условия, состояние общества) сформируется в совершенно иную личность...

Это вам не такса, которую (я бы не отказался от клона своего Роки, естественно, ри сохранении моей нынешней собаки тоже) - воспитает тот же хозяин и, при схожести нейрофизиологического уровня донора и клона - может получить очень близкую по характеру к оригиналу собаку (и все равно - НЕ ТУ ЖЕ САМУЮ). Не говоря про экстерьер и мимику.

Что остается? Эксперименты по клонированию гениев, весьма сомнительные в достижении цели даже для самых оптимистичных - те, кто имеет дело с клонами уже понимает, что это, искючая тканевой уровень - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, и самое главное, из-за чего весь сыр-бор и столь строгий запрет - "фабрика запчастей", неограниченный ресурс органов и тканей дле ремонта (трансплантациями) оригинала. Но вся загвоздка в том, что ученые (в отличие от резвщегося в форуме Сергеля) даже не сомневаются, что клоны будут людьми. С чувством, с разумом, эмоциями и всем вытекающим...
Готово человечество пойти на такое?
Выращивать потоком людей "на мясо", на разборку на органы?
Как полагаете?
И это - главная причина. Бог тут вообще ни при чем - как попустил с ядерным синтезом, суррогатными матерями и той же овечкой, так и здесь могли бы проскочить.

Аватар пользователя user367
Россия
Ялта
Сообщения: 1755

Жень,я ж об этом и говорю
Про школу и вуз..
Пришла к выводу -надо идти в детсады,начинать там))
Но кому?(((
Так мало людей ,желающих и способных хоть что-то изменить.

ОгнеЛо :

Сергель, объясни, пожалуйста, поведение кошки, с животной точки зрения:
две смежные комнаты, в одной кровать хозяйки и корзинка для кошки с котёнком (котёнку меньше месяца), в другой комнате — моя кровать и, соответственно, мой кот (который спит на моей кровати).
Кошка утром берёт котёнка за шкирку, приносит к моей кровати, кладёт котёнка на пол, сама запрыгивает на мою кровать, сгоняет с неё моего кота, затем говорит мне "мяу" (в смысле "подними котёнка на кровать").
Я встаю с кровати, поднимаю с пола котёнка и отношу его в кошачью корзинку. Кошка бежит за мной мяукая (типа "возмущаясь").
Я возвращаюсь на свою кровать... история повторяется...
И такое "веселье" длилось два дня. После кошка приносила мне котёнка, пока я спала, САМА принося его НА кровать.

Заметь, что корзинка была достаточного размера и комфорта.

Кошке не понравилось место и она решила его поменять. Нормальная стратегия выживания. Вы и Ваша кровать у нее ассоциируетесь с безопасным местом. Нормальные животные инстинкты..

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

Сергель, это совершенно не пример "нормальных животных инстинктов" (инстиктивное поведение, в отличие от наученного однообразно), это пример целенаправленной межвидовой коммуникации, сложное социальное поведение. Причем его репуртуар сильно разнится от кошки к кошке (даже домашней, не говорю - о бродячей). В данном случае (примере Марины) - это результат латентного научения и инсайт.

Очень тебя, Сергей, прошу - если можешь выразиться нормально (пускай научным языком) - лучше напиши сложно, но правильно. Потому что не надо обяъснять чудовищно неверные суждения тем, что боишься выразиться сложно - ничего, кому интересно - поймут (в конце концов - спросят, к тому же вся инфа интернета под рукой), но знамя науки неси вертикально и ровно, а не пользуйся им, как шваброй, мотивируя это тем, что "слишком умнО". Не опускайся до арбузолитейного, лучше - подними форум до биофака.
Ты - единственный человек на форуме, четко позиционирующий себя как представитель науки. Так пусть она и выглядит наукой (в твоем лице, как в некоторых статьях твоего блога), а не беспомощной болтовней в коротких штанишках.
Прости, но сколько сам на себя взял - столько и неси.
А если где-то сказать нечего - не плавай там, где ходить не получается.
Ничего личного - "за Державу обидно" (С).
Извини, но давай по делу.

Потому что интеллект животных (а он так и называется в современной этологии, именно этим словом) - неверотно интересная штука. И многим на форуме (у кого животное) - небесполезно его понимание (и практически, и для кругозора). Зачем это опускать до плинтуса - непонятно.

И наиболее существенные различия человека и зверя все же немного не те, что "инстинкт-не инстинкт" - бихевиористы вполне остроумно (и не особо противоречиво) иногда сводят и человека к усложненным витальным инстинктам - почему нет?
Но неверны оба подхода: и упрощение человека, и "поднятие" человека путем упрощения животного.

euggn :

Ты - единственный человек на форуме, четко позиционирующий себя как представитель науки. Так пусть она и выглядит наукой (в твоем лице, как в некоторых статьях твоего блога), а не беспомощной болтовней в коротких штанишках.

Не понимаю зачем нужно поднимать уровень людей до биофака?
Это уже на бред похоже.
Людям нужно понятно изъяснять всложные вещи, а не считать их "тупыми" как ты выше сам пишешь.

Я очень рад за твою увереннность в себе и своих силах и думаю стоит тебе передать знамя науки. И ты гордо в одиночку будешь его нести. По крайней мере тебе и вем будет так удобнее мне кажется.

В любом случае оппонента из тебя не получится уже никогда, поскольку ты признаешь только свою собственную точку зрения и лишь она являются истинной. Все остальное для тебя ересь идимо.

Это легко доказать, если проследить всю хронологию наших с тобой споров. Ты не разу со мной не был согласен ни в одном вопросе! Ни в одном! Ни разу! Даже если предположить что я вообще ничего не понимаю в биологии и никогда даже близко ничего в ней не изучал (что понятное дело не правда), то все равно это тебе не кажется очень странным? Мне лично кажется...

Поэтому предлагаю худой мир. Он то будет получше доброй ссоры.

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882
цитата:

Не понимаю зачем нужно поднимать уровень людей до биофака?
Это уже на бред похоже.

А зачем вообще людей учить, делиться знаниями? Зачем они нужны - если их не распространять? Зачем учителя учили, пророки - проповедовали? И их не всегда понимали, иногда - даже убивали за это...

Кстати, интерактивно - нащупали одно из отличий человека от животного (в споре, не в споре - коллегиально) - способность следовать идее. И даже во имя ее - жертвовать.

А вот если постоянно простым языком - получается то, о чем было в середине темы: как писались священные книги козопасами. И истины облекались в аллегории, понятные и современные козопасу, на языке козопаса и, отчасти - для козопаса (если буквально), плюс еще с "авторским началом" записывающего.

Я не веду хронологии, с кем о чем спорю - в спорах рождаются истины. Ляпам с твоей стороны - да, уделяю внимание (потому что написал почему). И ни на что не претендую - загляни в мой профиль и блог. Пишу от первого лица, что могу и знаю, как достаточно опытный аквариумист (думаю, что так есть) и обычный (достаточно активный) участник форума. С весьма разносторонними интересами.

Не важен спор - шелуха это. Важны выводы. И то, к чему иногда приводят даже обострения дискуссии - наример, вывод насчет идеи (его в теме до сих пор не было).

А "наталкивание" - через оппонирование постулированному тобой в качестве "бреда".

Занятно, да? Не обижайся и не злись. Многое - по-делу.
Номальный, рабочий процесс.

euggn :

Не обижайся и не злись.
Номальный, рабочий процесс.

Не злюсь и не обижаюсь. Стараюсь с тобой дружить.

Нет - это не нормальный рабочий процесс.
Нормальный рабочий процессу тебя со студентами.
А тут так - баловство околоаквариумное...

euggn :

Пишу от первого лица, что могу и знаю, как достаточно опытный аквариумист (думаю, что так есть) и обычный (достаточно активный) участник форума. С весьма разносторонними интересами.

Вот и продолжай в том же духе, а мы все будем у тебя учится.
И я тоже наравне со всеми.

Раз уж я уже никакой пользы оруму принести не могу - одни "ляпы" тут штампую и т.п..

Давай сделаем тебя нашим главным форумнным научным вождем.

Веди нас, а мы будем покорно тебя слушать...

Лично я не против. Заодно посмотрим что из этого получится...